beantwoord

Trein te vroeg weg

  • 26 August 2022
  • 52 reacties
  • 1594 Bekeken


Toon eerste bericht

52 reacties

Reputatie 7
Badge +3

Het cruciale punt in dit verhaal is dat NS een papieren werkelijkheid hanteert die geen relatie meer heeft de echte wereld van de reizigers.

Met de huidige planningmethodes bestaan er op heel veel plekken in Nederland overstappen op hetzelfde perron van 2 minuten. Decennia geleden werkte dat omdat er toen geen minuut overstaptijd werd gestolen van de reizigers door al voor vertrektijd met de vertrekprocedure te beginnen. 
NS is echter halsstarrig en blijft vertrektijden in plaats van uiterste instaptijden publiceren. Daar heb je als reiziger eigenlijk niets aan omdat het altijd maar afwachten is hoeveel tijd er door treinpersoneel gestolen wordt van de reizigers. 

Het grote probleem voor NS is dat de hele dienstregeling in elkaar stort als uiterste instaptijden gepubliceerd moeten gaan worden. Heel veel overstappen verdwijnen dan uit de dienstregeling omdat dan niet meer aan de minimumnormen wordt voldaan.

Het argument dat reizigers maar moeten weten dat ze ruim op tijd op het station moeten zijn snijdt geen hout. Voor overstappers is er immers geen keus om eerder op het station aanwezig te zijn. Voor de overige reizigers moet NS dan maar werkelijke uiterste instaptijden publiceren zodat iedereen weet waar die aan toe is.

Het is opmerkelijk dat deze discussie pas is ontstaan sinds NS op eigen houtje met de vertrekprocedure is gaan rommelen door het personeel niet meer te instrueren pas met de vertrekprocedure te beginnen op het moment van het verspringen van de minuut. Dat is de basis voor de huidige verwarring en de loterijtijden. Toen ik als kind met mijn ouders met de trein reisde was het niet anders dan dat er pas gefloten werd na het verspringen van de minuut. Iedereen wist dat je tot dat moment nog langs de trein kon lopen om een zitplaats te zoeken. Op Amsterdam Centraal hebben we dat honderden keren gedaan als we naar het noorden of het oosten gingen. En omdat iedereen dit wist was er een veel betere spreiding van de reizigers. NS heeft aan deze voor iedereen duidelijke werkwijze een einde gemaakt door met de vertrekprocedure te rotzooien.

@Jeroen Hoe je het wendt of keert zal NS de dienstregeling moeten aanpassen om papieren overstappen in de werkelijkheid mogelijk te maken. Zeker met de uitgeklede dienstregeling moet natuurlijk voorkomen worden dat reizigers een uur moeten wachten omdat de aansluiting niet gerealiseerd werd door te vroeg beginnen met de vertrekprocedure van de aansluitende trein.

Die laatste passage klopt, maar zoals vaker gezegd heb je daar veelal geen controle over omdat aansluitingen nou eenmaal kort zijn. Helemaal nu met het beperktere aanbod.

In de concessie ZwEnZwoKa (Zwolle-Enschede/Kampen) is destijds idd bepaald dat de vertrekprocedure pas mag starten bij verspringen van de minuut. Als fluiten onderdeel van die procedure is mag dat dus niet. 

Bij het HRN is het niet mogelijk om overal op de hele minuut pas met de vertrekprocedure te beginnen omdat er met een interval van 6 seconden wordt gewerkt in de dienstregeling. Ga je dat veranderen dan moet er een compleet nieuwe dienstregeling gemaakt worden waarbij alle aansluitingen overhoop moeten en de reistijden langer gaan worden.

Zorg dat je op tijd bent dan ervaar je ook geen stress en mis je ook je trein niet.

 

In de concessie ZwEnZwoKa (Zwolle-Enschede/Kampen) is destijds idd bepaald dat de vertrekprocedure pas mag starten bij verspringen van de minuut. Als fluiten onderdeel van die procedure is mag dat dus niet. 

Badge +3

De hoogste EU-rechter heeft overigens al bepaald dat de aankomsttijd de tijd is waarop de deuren worden geopend, omdat pas dan reizigers kunnen uitstappen. Het is een kwestie van tijd voordat het omgekeerde wordt bepaald voor de vertrektijd.

Bij de streekvervoerders (Arriva, Blauwnet) is volgens mij in de concessie afgesproken dat je tot het moment van het ‘verspringen van de klok’ (de geplande vertrektijd dus) mag instappen.

Een trein die gepland staat voor 20:47 mag dus niet om 20:46:40 al de deuren sluiten.

Dat een trein dan pas 20 seconden later gaat rijden (deuren sluiten en gáán) is verder prima, want die rijd je er wel uit tot het volgende station.

Bij de punctualiteitscijfers gaat het ook niet om seconden. Een trein die een halve minuut later aankomt of vertrekt is gewoon ‘op tijd’.

De NS maakt het zichzelf (en de reizigers) onnodig moeilijk.

Reputatie 7
Badge

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Dat is nergens voor nodig. Voor de reiziger is er voor het vertrek maar 1 tijd belangrijk en dat de tijd tot wanneer die kan instappen. Dat is de tijd die gepubliceerd moet worden. Wat daarna gebeurt is interne keuken en kan intern blijven.

Wat is er zo moeilijk aan op tijd komen als je weet dat de deuren tussen een halve en hele minuut voor vertrektijd kunnen sluiten. Vertrektijd is vertrektijd en een trein mag niet met open deuren vertrekken, dus die deuren gaan voor de vertrektijd dicht!

"Als je weet...”

Dat is het cruciale punt. Jij en ik weten dat en nog een paar anderen maar veel reizigers hebben geen idee. Verder blijft het een feit dat de vertrektijd voor de reiziger het ongepubliceerde tijdstip is waarop het instappen wordt beëindigd.

De hoogste EU-rechter heeft overigens al bepaald dat de aankomsttijd de tijd is waarop de deuren worden geopend, omdat pas dan reizigers kunnen uitstappen. Het is een kwestie van tijd voordat het omgekeerde wordt bepaald voor de vertrektijd.

Reputatie 7

Als ik vlieg dan heb ik ook een vertrektijd van het vliegtuig, maar ik weet dat ik ruimschoots voor die tijd bij de gate moet zijn want als ik 10 seconden voor vertrektijd aankom dan is de gate al gesloten.

 

Dat je hier bij een trein niet over nq hoeft te denken is nou precies een blvan de voordelen t.o.v. het vliegtuig, of zou dat moeten zijn dus in ieder geval.

Overigens wordt door luchtbaartmatschappijen wel heel duidelijk gecommuniceerd hoe laat je op de luchthaven moet zijn en krijg je uiterlijk daar een boarding pass waarop zoals al genoemd wel degelijk aangegeven staat how laat je aan boord moet.

Reputatie 7
Badge +3

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Dat is nergens voor nodig. Voor de reiziger is er voor het vertrek maar 1 tijd belangrijk en dat de tijd tot wanneer die kan instappen. Dat is de tijd die gepubliceerd moet worden. Wat daarna gebeurt is interne keuken en kan intern blijven.

Wat is er zo moeilijk aan op tijd komen als je weet dat de deuren tussen een halve en hele minuut voor vertrektijd kunnen sluiten. Vertrektijd is vertrektijd en een trein mag niet met open deuren vertrekken, dus die deuren gaan voor de vertrektijd dicht!

Reputatie 7
Badge +3

 

 

  

In geval van een trein die te laat komt, staat in de reisplanner aangegeven dat overstappen niet mogelijk is.

Ja, als na aankomst op het perron blijkt dat je met +1 aangekomen bent en je moet eerst gaan plannen of de overstap haalbaar is dan mis je 'm wel inderdaad.

Je kunt ook van te voren kijken…

Bij een overstap kijk ik al van te voren of een overstap nog haalbaar is, zeker als ik de indruk heb, dat het krap gaat worden. Soms heb ik 2 mogelijke stations om een aansluiting te halen. Dan is het fijn om te weten of je kunt blijven zitten of dat je beter kunt uitstappen, omdat je met die toch al krappe overstaptijd de overstap bij het volgende station niet gaat redden. Zeker nu er minder treinen en bussen rijden is het raadzaam om op tijd de planner te raadplegen. Voor je het weet sta je 59 minuten te wachten, terwijl je met een andere overstap minder vertraging zou hebben gehad. 

 

Reputatie 7
Badge +1

 

 

  

In geval van een trein die te laat komt, staat in de reisplanner aangegeven dat overstappen niet mogelijk is.

Ja, als na aankomst op het perron blijkt dat je met +1 aangekomen bent en je moet eerst gaan plannen of de overstap haalbaar is dan mis je 'm wel inderdaad.

Reputatie 7
Badge

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Dat is nergens voor nodig. Voor de reiziger is er voor het vertrek maar 1 tijd belangrijk en dat de tijd tot wanneer die kan instappen. Dat is de tijd die gepubliceerd moet worden. Wat daarna gebeurt is interne keuken en kan intern blijven.

Reputatie 7
Badge +3

mijn ervaring is nml. dat Hc's vrij nauwkeurig waren in het sluiten en dat ik als machinist hooguit enkele seconden eerder tractie kon geven maar slechts zeer zelden dat dat meer dan 10 seconden was.

Ik maak regelmatig mee (overigens niet alleen in Nederland) dat er tot een minuut voor de gepubliceerde vertrektijd wordt gefloten. Dat kan best een minderheid van de gevallen zijn maar die vallen negatief op. Immers, voor de reiziger is de trein vertrokken als die niet meer kan instappen en fluiten = niet meer instappen.

Men moet gewoon op tijd op het station zijn met enige minuten speling, dat is voor je zelf ook veel rustiger en minder rennen.

De meeste ergernis is er bij dit soort acties als je met de trein naar het station komt en die trein wat te laat is.

In geval van een trein die te laat komt, staat in de reisplanner aangegeven dat overstappen niet mogelijk is.

Reputatie 7
Badge +3

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Reputatie 7
Badge

mijn ervaring is nml. dat Hc's vrij nauwkeurig waren in het sluiten en dat ik als machinist hooguit enkele seconden eerder tractie kon geven maar slechts zeer zelden dat dat meer dan 10 seconden was.

Ik maak regelmatig mee (overigens niet alleen in Nederland) dat er tot een minuut voor de gepubliceerde vertrektijd wordt gefloten. Dat kan best een minderheid van de gevallen zijn maar die vallen negatief op. Immers, voor de reiziger is de trein vertrokken als die niet meer kan instappen en fluiten = niet meer instappen.

Men moet gewoon op tijd op het station zijn met enige minuten speling, dat is voor je zelf ook veel rustiger en minder rennen.

De meeste ergernis is er bij dit soort acties als je met de trein naar het station komt en die trein wat te laat is.

Reputatie 7
Badge +1

@Daniel   Als je daadwerkelijk die laatste 10 seconden nodig hebt om in de trein te komen kun je ook zeggen dat je echt op het allerlaatste moment in wilt stappen en dat is altijd een risico

Als ik vlieg dan heb ik ook een vertrektijd van het vliegtuig, maar ik weet dat ik ruimschoots voor die tijd bij de gate moet zijn want als ik 10 seconden voor vertrektijd aankom dan is de gate al gesloten.

Ging het maar om 10 seconden, halve minuten zie ik vaak zat gebeuren.

Het probleem is juist dat je als reiziger geregeld helemaal geen keus hebt om eerder in te stappen. Bijvoorbeeld omdat je een krappe cross platform overstap hebt van 2 minuten, waar dat eerder fluiten nog vanaf gaat of de verloren tijd door drukte bij het uitstappen.

Of als je met een eens per uur rijdende bus op het station aankomt die een krappe overstaptijd biedt.

Als je gaat vliegen staat overigens op je boarding pass een "boarding time", geen "departure time" 😉

En als ik de bus naar m'n werk neem heeft die ook een vertrektijd tot op de seconde, 6.33.49 in mijn geval, maar staat op de halte 6.33 aangegeven. Dus hou ik daar rekening mee, dat werkt in m'n hoofd veel beter dan tijd van de gepubliceerde vertrektijd moeten aftrekken.

Reputatie 7

Ook dan zal dit gezeur aan houden op weer andere gronden. Men moet gewoon op tijd op het station zijn met enige minuten speling, dat is voor je zelf ook veel rustiger en minder rennen. Dit doe ik trouwens ook met tram of bus.

Reputatie 7
Badge +3

Of je houdt de interne dienstregeling zoals die nu is, maar vervroegt alle tijden in de gepubliceerde dienstregeling met een minuut. Geen discussie meer, nooit meer fluiten voor de aangekondigde vertrektijd.

@Daniel   Als je daadwerkelijk die laatste 10 seconden nodig hebt om in de trein te komen kun je ook zeggen dat je echt op het allerlaatste moment in wilt stappen en dat is altijd een risico.

Als ik vlieg dan heb ik ook een vertrektijd van het vliegtuig, maar ik weet dat ik ruimschoots voor die tijd bij de gate moet zijn want als ik 10 seconden voor vertrektijd aankom dan is de gate al gesloten.

Het hanteren van een vertrektijd als tijdstip dat de trein daadwerkelijk vertrekt wordt in meer branches gehanteerd en daar hoor je niemand mopperen.  Zorg als reiziger gewoon dat je op tijd op het station bent dan gebeuren dit soort dingen je gewoon niet en als je wel elke keer op de laatste seconden wilt instappen of op het station wilt zijn dan neem je gewoon zelf risico om de trein te missen.

Reputatie 7
Badge +1

@Jan Langeveld   De NS heeft het standpunt dat op die exacte tijd de trein moet gaan rijden, hiervoor moet de Hc zorgen dat alle deuren op dat tijdstip dicht zijn. Daarnaast kan een machinist NOOIT een lamp deuren dicht krijgen als de deur van de Hc nog open is, de lamp deuren dicht gaat aan zodra alle deuren gesloten zijn en daar zit geen vertraging in van 7 seconden aangezien dat de punctualiteit ernstig zou beïnvloeden.

Leuk theoretisch verhaal, maar het hele probleem is en blijft natuurlijk dat NS naar de reizigers het tijdstip waarop de trein volgens het intern beleid weg moet rijden als vertrektijd communiceert.

Voor een reiziger is een trein echter vertrokken als hij/zij er niet meer in kan stappen. Het zou dus eigenlijk geen ene moer uitmaken wat de conducteur op z'n smartwatch ziet, zolang er op de borden maar een eerder tijdstip naar de reizigers wordt gecommuniceerd vanwege de procedure die daarna nog moet plaatsvinden.

@Jan Langeveld   Leuk theoretisch verhaal wat deels klopt, echter is het eerste signaal wat de Hc krijgt niet bedoeld om meteen de deuren te sluiten maar een attentie signaal. Het is aan de Hc om een goede inschatting te maken welke afhankelijk is van het materieel hoeveel seconden van tevoren hij/zij moet fluiten en de deuren moet gaan sluiten.  De smartwatch is alleen maar een hulpmiddel om meer op tijd te rijden.

De vertrektijd op de CTA borden en in de planner is daarnaast een vertrektijd in hele minuten, terwijl de dienstregeling is opgebouwd op basis van 6 seconden. De Hc en Machinist hebben dus tijden in seconden als vertrektijd muv de grote stations waar de tijd wel afgerond is op een hele minuut.

De NS heeft het standpunt dat op die exacte tijd de trein moet gaan rijden, hiervoor moet de Hc zorgen dat alle deuren op dat tijdstip dicht zijn. Daarnaast kan een machinist NOOIT een lamp deuren dicht krijgen als de deur van de Hc nog open is, de lamp deuren dicht gaat aan zodra alle deuren gesloten zijn en daar zit geen vertraging in van 7 seconden aangezien dat de punctualiteit ernstig zou beïnvloeden.

En u heeft het vervolgens over een peiling, waar heeft u deze peiling gevonden?  Ik ben erg nieuwsgierig daarna namelijk, mijn ervaring is nml. dat Hc's vrij nauwkeurig waren in het sluiten en dat ik als machinist hooguit enkele seconden eerder tractie kon geven maar slechts zeer zelden dat dat meer dan 10 seconden was.

Reputatie 7
Badge +3

En het is allemaal zo simpel op te lossen, zonder enige discussie of wat-dan-ook.

Maar dat schijnt toch te ingewikkeld te zijn voor NS.

Het te vroeg vertrekken is echt een probleem bij NS geworden sinds de HC's enkele jaren geleden een smartwatch van hun werkgever kregen. Elke trein heeft volgens dienstregeling een theoretisch optimale tijd, die die maximaal 30 seconden voor na de CTA tijd ligt welke de reiziger dus ziet (en dus van uit mag gaan!). Deze smartwatch is aan die theoretische optimale tijd gekoppeld en begint 42 seconden voor vertrek te trillen om de HC te attenderen. En hier ontstaat het probleem: wanneer er oud en log materieel zoals ICD is ingezet dan ontstaat er geen probleem. Als er bijvoorbeeld SNG is ingezet en alleen de deur van de HC is nog open dan kan de machinist al na 7 seconden de lamp "deuren dicht" krijgen waardoor de trein dus 35 seconden voor die theoretisch optimale tijd vertrekt. Wanneer die theoretisch optimale tijd gelijk is aan de CTA tijd die de reiziger ziet ontstaat de situatie dat de trein 35 seconden te vroeg, ja echt ruim een halve minuut te vroeg vertrekt. Let wel, ongeveer 40% van de HC's vertrekt hierdoor 10 seconden of meer te vroeg in de situaties waarin dit zich door voornoemde reden voor kán doen. In de werkinstructie van de smartwatch van de HC's wordt verwezen naar "vakmanschap". En daar zit de kern van het probleem: wanneer NS intern benadrukt dat er nooit vóór de CTA tijd, wat de reiziger dus op het perron én de NS-reisplanner(!) ziet, mag vertrekken dan is dit probleem voor 99% opgelost. Uit een langdurige peiling blijkt dat er jaarlijks een half tot een heel miljoen reizigers benadeeld worden. Feitelijk heeft de reiziger die hier klacht recht op "geld terug bij vertraging". Al was het maar uit coulance!

Reputatie 7
Badge +3

Het ging om de trein die om 17:04 zou vertrekken maar dus al om 17:03 reed. De trein was niet heel veel te vroeg weg, maar ik was ook enkele seconde na het fluitje bij de deur, dus voor mij was dat erg frustrerend. Mijn grootste bezwaar is niet het geld terug maar dat de reiziger denkt op tijd op het station te zijn (namelijk voor de vertrektijd van 17:04) en dan toch niet meer in kan stappen. Voor mij als reiziger is het niet van belang hoe laat de trein vertrekt, maar om te weten tot hoe laat ik in kan stappen. Ik zou graag zien dat de ns dit ook als zodanig zou communiceren.

Als het fluitje gegaan is ben jij te laat. Vertrektijd is vertrektijd en dan moet de trein vertrekken. Als iemand 1 seconde voor vertrektijd wilt instappen dan kan de tijd niet meer op vertrektijd vertrekken. Wat begrijp jij daar niet van? Gewoon minstens 2 minuten voor tijd op perron zijn. En gbtv geldt voor vertraagde trein, niet voor vertraagde reiziger.

Voor mij als reiziger is het niet van belang hoe laat de trein vertrekt, maar om te weten tot hoe laat ik in kan stappen. 

Bij vertrek om 17.04 uur kunt u als de conducteur juist handelt instappen tot 17.03.30 uur.

Het ging om de trein die om 17:04 zou vertrekken maar dus al om 17:03 reed. De trein was niet heel veel te vroeg weg, maar ik was ook enkele seconde na het fluitje bij de deur, dus voor mij was dat erg frustrerend. Mijn grootste bezwaar is niet het geld terug maar dat de reiziger denkt op tijd op het station te zijn (namelijk voor de vertrektijd van 17:04) en dan toch niet meer in kan stappen. Voor mij als reiziger is het niet van belang hoe laat de trein vertrekt, maar om te weten tot hoe laat ik in kan stappen. Ik zou graag zien dat de ns dit ook als zodanig zou communiceren.

Reageer