beantwoord

Is de ventilatie in de treinen corona-proof?

  • 18 mei 2020
  • 33 reacties
  • 5339 Bekeken

Hele kleine druppeltjes virus, ook wel earosolen genoemd, kunnen uren blijven zweven. Uit onderzoek blijkt dat Aerosolen het coronavirus overbrengen. Aerosolen kunnen verplaatst worden door kanalen van de luchtbehandeling. Met name als de lucht (deels) wordt gerecirculeerd is het gevaar van besmetting groot. Lucht recirculeren is aangezogen (warme) lucht weer (deels) gebruikt om in een ruimte (treincoupé) te blazen, zodat er minder energie in de opwarming van buitenlucht hoeft te worden gestopt. De sturing van een recirculatieklep is vaak automatisch geregeld. Kan NS garanderen dat de lucht in treincoupés NIET wordt gerecirculeerd, maar dat de lucht uit de ventilatiekanalen voor 100% bestaat uit verse buitenlucht?

icon

Beste antwoord door Jeroen 18 mei 2020, 10:58

Probleem van verspreiding zit hem veel meer in luchtcirculatie, dus de lucht die door een ruimte geblazen wordt.  Deze zorgt voor een grotere verspreiding van Aerosolen dus het draait feitelijk niet of het nu airco heet of ventilatie.

Het risico op besmetting neemt vooral toe als je met meer mensen in een ruimte bent, maar dat is natuurlijk ook geheel logisch en geldt voor elke ruimte en dus ook in het OV.

Buitenlucht of recirculatie lucht geeft beide verplaatsing van aerosolen door de ruimte en welke van de 2 het is maakt dus geen enkel verschil.

En omdat meeerdere mensen langere tijd in 1 ruimte zitten in o.a. het OV worden mondkapjes voorgeschreven om het risico iets te verlagen.  Maar ook restaurants, bioscopen e.d. met luchtstromingen zijn een even groot risico.

Overigens heb je hier op straat in de openlucht dus ook last van als een besmet iemand in je buurt loopt of staat.

100% veilige omgeving, dan moet je je thuis opsluiten in je eentje.

Bekijk origineel

33 reacties

Reputatie 7
Badge +3

Uit onderzoek is inderdaad gebleken dat aërosolen kunnen blijven zweven (dat is ook de reden dat men in het buitenland op veel plaatsen een mondkapjesplicht invoert), maar het is tot nu toe niet bewezen dat het virus daarmee wordt overgedragen. Het feit dat er bijv vrijwel nergens clusters van besmettingen worden gemeld uit supermarkten en winkels doet onderzoekers vermoeden dat het risico, als het er als is, erg klein is. Hoe de systemen in de treinen werken weet ik niet, het is hier al eerder gevraagd maar daar is nooit een duidelijk antwoord op gekomen. 

Bang zijn is blijkbaar toch een kunst. Ik zou voortaan dan ook maar niet meer in een auto stappen, die willen nog wel eens heel vervelend verongelukken. De trap nemen? Levensgevaarlijk.

Badge

Probleem van verspreiding zit hem veel meer in luchtcirculatie, dus de lucht die door een ruimte geblazen wordt.  Deze zorgt voor een grotere verspreiding van Aerosolen dus het draait feitelijk niet of het nu airco heet of ventilatie.

Het risico op besmetting neemt vooral toe als je met meer mensen in een ruimte bent, maar dat is natuurlijk ook geheel logisch en geldt voor elke ruimte en dus ook in het OV.

Buitenlucht of recirculatie lucht geeft beide verplaatsing van aerosolen door de ruimte en welke van de 2 het is maakt dus geen enkel verschil.

En omdat meeerdere mensen langere tijd in 1 ruimte zitten in o.a. het OV worden mondkapjes voorgeschreven om het risico iets te verlagen.  Maar ook restaurants, bioscopen e.d. met luchtstromingen zijn een even groot risico.

Overigens heb je hier op straat in de openlucht dus ook last van als een besmet iemand in je buurt loopt of staat.

100% veilige omgeving, dan moet je je thuis opsluiten in je eentje.

Ik lees hier nog al wat zaken die mij doen twijfelen:

Hoe groot is de kans dat ik in de buitenlucht 100x de aerosolen van mijn buurman inadem?
In tegenstelling tot een binnenklimaat is die kans denk ik 0!
Kijk naar de demonstratie op de Dam. Niets toename infecties!

Recirculatie is mijns inziens veel risicovoller dan buitenlucht! Een hoge luchtvochtigheid doet aerosolen neerslaan, doet NS iets aan de luchtvochtigheid in de trein? Filteren over Hepa filters haalt bacteriën en virussen uit de lucht, evenals pollen! Dit in combinatie met buitenlucht verkleint de kans op infecties enorm.
Waarom hoor ik hier niets over van NS? En mij dan wel verplichten om een ziekmakend mondkapje te gebruiken? Ik dacht het niet! 

Badge

I

Kijk naar de demonstratie op de Dam. Niets toename infecties!

 

Niet ?? De IC opnames lopen op dit moment op en vandaag is het 2 weken geleden dat de demonstratie op de Dam was.

En het mondkapje maakt je niet ziek, verkeerd gebruik maakt de kans wel groter.

Reputatie 7

Net binnen.

21 Van de 50 administratieve medewerkers van Swissport Cargo afdeling Bierset zijn besmet met het Coronavirus. Van de andere 29 zijn de testgegevens nog niet binnen.

Dus… gezellig opgehokt zijn met zijn allen is echt wel een dingetje.

Overigens heeft Jeroen een keurige reactie geschreven, maar Normans redenering is ook logisch. Als dezelfde aerosol nog een paar keer door de cabine vliegt…

We weten het echter nog niet. Wordt de ziekte verspreid door grote druppels of ook door fijne aerosols ? In het eerste geval is de druppel de eerste ronde door het circulatiesysteem verdund en dan zou hij daarna niet meer schadelijk kunnen zijn.

 

De principiële vraag is nog niet beantwoord: werken de systemen in de trein met recirculatie ? En zo ja, hoeveel % ?

Reputatie 7
Badge +3

Recirculatie is mijns inziens veel risicovoller dan buitenlucht! Een hoge luchtvochtigheid doet aerosolen neerslaan, doet NS iets aan de luchtvochtigheid in de trein? Filteren over Hepa filters haalt bacteriën en virussen uit de lucht, evenals pollen! Dit in combinatie met buitenlucht verkleint de kans op infecties enorm.

Volgens Pedro Peters (OV-NL) kunnen de systemen in het OV zo worden afgesteld dat ze geen lucht recyclen maar steeds uitsluitend verse lucht van buiten gebruiken. Gezien de uiterste zwijgzaamheid van de OV-bedrijven hierover vraag ik me af of het (voor 100%) waar is.  

Ik ben dan ook benieuwd naar de reaktie van de RIVM op het verzoek van de OV-bedrijven om weer met volle bezetting te mogen rijden.   

Of je ziek wordt van Corona hangt af van de combinatie van allerlei factoren. Van 1 virusdeeltje wordt niemand ziek, van enkelen ook niet, maar worden het er heel veel, dan kan het mis gaan. Dan wordt het van belang hoe goed jouw gezondheid is en ook hoe snel het afweersysteem werkt. Bij kinderen werkt het afweersysteem bijzonder snel. Zo snel dat het virus onvoldoende kans krijgt om zich serieus te gaan vermeerderen. Op zeer hoge leeftijd is het systeem niet meer zo snel. Teveel virussen binnenkrijgen is dan een probleem.

Het doel van maatregelen moet dus zijn om het aantal virussen dat je binnen kunt krijgen zo laag mogelijk te houden. Een mondkapje helpt dan een hoop om een deel van de virussen van een ziek persoon bij die persoon te houden.
Andere mogelijkheden om de hoeveelheid virussen sterk te verminderen zijn:
- lucht verwisselen met buitenlucht: hiermee gooi je een deel van de virussen letterlijk de trein uit. Gebeurt dit?
- tijdens de recirculatie van de lucht deze eerst filteren met bijvoorbeeld een Hepa-filter: hiermee wordt een groot deel uit de lucht gefilterd. Gebeurt dit?
- veel gezonde mensen in de trein zetten: dan krijg je vanzelf minder virussen binnen omdat deze verdeeld worden over een groter aantal personen. Hoewel dit aantrekkelijk klinkt is het onuitvoerbaar omdat je niet zeker kunt weten wie er gezond is en geen virus bij zich draagt.

Als de lucht niet verwisseld wordt met buitenlucht en ook niet gefilterd, dan vormen de mensen het grootste filter. Dan worden alle vrijkomende virussen grotendeels verdeeld over alle de andere personen in de trein. In dat geval maakt ook het aantal personen in de trein niet zoveel uit omdat de verhouding zieke personen / gezonde personen bepaalt hoeveel je binnen gaat krijgen.

Is er wel verwisseling met buitenlucht en filtering, dan is het aantal virussen in de trein een stuk lager en zorgt een minder drukke trein automatisch voor minder zieke personen en dus ook minder risico om het virus op te lopen.

De luchtbewegingen in de trein verspreiden het virus, maar de vraag is waarheen: alleen naar andere mensen of voor het grootste deel afgevangen of naar buiten?

Het  RIVM is om advies gevraagd over aerogene verspreiding van SARS-CoV-2 over langere afstand en wat voor gevolgen dit heeft voor systemen die het binnenklimaat regelen. Onderstaand RIVM artikel stelt dat op basis van de huidige inzichten niet is aangetoond dat aerogene transmissie een rol speelt in de verspreiding van SARS-CoV-2.

https://lci.rivm.nl/aerogene-verspreiding-sars-cov-2-en-ventilatiesystemen-onderbouwing

De huidige richtlijnen voor preventie van SARS-CoV-2 verspreiding zijn gebaseerd op de aanname dat mens-op-menstransmissie van SARS-CoV-2 voornamelijk direct plaatsvindt binnen een afstand van 1,5 m via druppelinfectie (via druppels met een diameter > 5-10 µm) die vrijkomen bij hoesten en niezen, of indirect via contact met besmette voorwerpen of oppervlakken (WHOCDC). 

Dus gewoon goede hygiene, 1,5 mtr, masker etc. ben je het veiligst als je moet reizen met de trein

Kort samengevat staat hier dus: omdat het RIVM zegt dat 1,5m en masker (en hygiëne) voldoende zijn, is het totaal onbelangrijk hoe de NS met de lucht omgaat. Als wetenschapper acht ik het onmogelijk dat de lucht geen enkele invloed heeft.

Uw antwoord was ook niet waar ik naar vroeg. Het feit dat (angstvallig?) geheim wordt gehouden wat er met de lucht in de trein gebeurt, roept bij mij wel ernstige vraagtekens op.

Veel ventilatie en vooral airco systemen zijn zelfdenkend. Zo ook in de treinen. Ze passen zich aan aan de omstandigheden. Hierbij bepaald het systeem 24/7 wat de optimale instelling is om (te kunnen) werken.

Stel je zo'n systeem compleet anders in, bv alleen op gebruik 100 procent buitenlucht, dan verliest dat haar werking, kan het simpel gezegd niet koelen of verwarmen. Daar is het systeem immers niet (qua capaciteit) voor ontworpen.

De reden dat bij SLT en SNG de deuren snel weer sluiten, om het systeem te kunnen laten werken.

Reputatie 7
Badge +3

Stel je zo'n systeem compleet anders in, bv alleen op gebruik 100 procent buitenlucht, dan verliest dat haar werking, kan het simpel gezegd niet koelen of verwarmen. Daar is het systeem immers niet (qua capaciteit) voor ontworpen.

Volgens Pedro Peters kunnen de systemen in het OV op 100% buitenlucht worden ingesteld en zou dat (inmiddels) ook gebeurd moeten zijn. Dat kan dan invloed hebben op de temperatuur in de trein als de systemen geen warmtewisselaars tussen uitgaande en inkomende lucht hebben. Ik ben het met @T-time eens dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch wat vraagtekens oproept. 

Overigens staat het RIVM inmiddels internationaal alleen in zijn volharding dat aërosolen geen of nauwelijks een rol zouden spelen. De verspreiding op veel plaatsen in de wereld in vergaderzalen en kantoren doet ook sterk vermoeden dat het RIVM ernaast zit. Daarnaast is de kruistocht tegen mondkapjes van het RIVM dan ook onlogisch omdat mondkapjes juist goed beschermen tegen grote druppels maar minder tegen de kleine aërosolen.

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

"Geheimhouding" lijkt me een wat te zwaar aangezette conclusie.

Reputatie 7
Badge +3

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

Klopt, maar Pedro Peters suggereerde dat het principe bij alle systemen hetzelfde was. Ik vroeg me zelf toen ook al af of dat wel zo is. 

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

"Geheimhouding" lijkt me een wat te zwaar aangezette conclusie.


Vermoedelijk is het helemaal niet de bedoeling om het geheim te houden. Maar als er gezorgd wordt dat het nergens te vinden is, lijkt het er wel sterk op.

De uitleg klinkt logisch. Dat suggereert dat bij een buitentemperatuur rond de 15 graden de luchtverversing bijna optimaal zal zijn.

Wat betreft de sprinters (SLT en SNG) zal het mogelijke risico iets kleiner zijn dan bij intercity’s, omdat de deuren daar veel vaker open gaan (in dezelfde tijdsperiode).

Gezien het onderzoek van RIVM waar Eén Vandaag zojuist over berichtte, lijkt het me zinvol hierop terug te komen en hier duidelijkheid over te krijgen. En dan met een forum-berichtje van een NS-machinist (met alle respect natuurlijk), maar gewoon op de voorpagina, in publiekscampagnes, etc. namens de NS. Er blijkt nl. dat hercirculatie wel degelijk het virus verspreidt, en dat dit minder is wanneer er maximaal verse lucht wordt gecirculeerd. Dus is de vraag in hoeverre er hercirculatie is en in hoeverre er verse lucht wordt aangevoerd (percentages graag) wel degelijk van belang. Dat geldt voor de NS, voor verpleeghuizen, vliegtuigen, etc.

Het gaat erom dat vuile lucht wordt gefilterd en afgevoerd. Dus de vraag is: gebeurt dit in de trein? En even belangrijk: welke filters gebruikt de NS in haar treinen? Zijn dit HEPA-filters of niet? Zo niet, worden de installaties aangepast, of niet? Gewoon duidelijk antwoord op DEZE vragen, zou heel fijn zijn.

Badge +3

Dit is de info die webcare gaf:

 

Hier weet ik zelf weinig over. Misschien kunnen @Edwin, @Julian en de andere forumleden hier een antwoord op geven?

 

Sowieso zit een deel van het antwoord al in @Jeroen's bericht:

Probleem van verspreiding zit hem veel meer in luchtcirculatie, dus de lucht die door een ruimte geblazen wordt.  Deze zorgt voor een grotere verspreiding van Aerosolen dus het draait feitelijk niet of het nu airco heet of ventilatie.

Het risico op besmetting neemt vooral toe als je met meer mensen in een ruimte bent, maar dat is natuurlijk ook geheel logisch en geldt voor elke ruimte en dus ook in het OV.

Buitenlucht of recirculatie lucht geeft beide verplaatsing van aerosolen door de ruimte en welke van de 2 het is maakt dus geen enkel verschil.

En omdat meeerdere mensen langere tijd in 1 ruimte zitten in o.a. het OV worden mondkapjes voorgeschreven om het risico iets te verlagen.  Maar ook restaurants, bioscopen e.d. met luchtstromingen zijn een even groot risico.

Overigens heb je hier op straat in de openlucht dus ook last van als een besmet iemand in je buurt loopt of staat.

100% veilige omgeving, dan moet je je thuis opsluiten in je eentje.

 

Badge

Gezien het onderzoek van RIVM waar Eén Vandaag zojuist over berichtte, lijkt het me zinvol hierop terug te komen en hier duidelijkheid over te krijgen. En dan met een forum-berichtje van een NS-machinist (met alle respect natuurlijk), maar gewoon op de voorpagina, in publiekscampagnes, etc. namens de NS. Er blijkt nl. dat hercirculatie wel degelijk het virus verspreidt, en dat dit minder is wanneer er maximaal verse lucht wordt gecirculeerd. Dus is de vraag in hoeverre er hercirculatie is en in hoeverre er verse lucht wordt aangevoerd (percentages graag) wel degelijk van belang. Dat geldt voor de NS, voor verpleeghuizen, vliegtuigen, etc.

Het gaat erom dat vuile lucht wordt gefilterd en afgevoerd. Dus de vraag is: gebeurt dit in de trein? En even belangrijk: welke filters gebruikt de NS in haar treinen? Zijn dit HEPA-filters of niet? Zo niet, worden de installaties aangepast, of niet? Gewoon duidelijk antwoord op DEZE vragen, zou heel fijn zijn.


Alles verschilt per trein, daar heb ik ook geen exact antwoord van.  Installaties aanpassen is niet zomaar gedaan daar zitten allerlei toelatingsprocessen (ministerie) aan die lange doorlooptijden hebben.

In het OV hebben we nu natuurlijk de verplichting om mondkapjes te gebruiken om besmettingen te voorkomen, mits het mondkapje juist gebruikt wordt.

We zullen het moeten doen met de huidige omstandigheden in de treinen, voel je je er niet prettig bij dan zul je alternatief vervoer moeten zoeken.

Tot op heden heb ik nog nergens gelezen dat er mensen besmet zijn geraakt in het OV, dus blijven we positief dat het in het OV met de huidige maatregelen niet wordt overgedragen mits iedereen zich aan de regels/voorschriften houdt.

Reputatie 7
Badge +3

In de wekelijkse rapportage van het RIVM staat een overzicht met mogelijke settings van besmetting van bij de GGD’en gemelde COVID-19 patiënten. Daar is bij de setting “Medereiziger” wel een lichte stijging te zien in aantallen en percentages. Het wordt dus wel iets meer, maar er reizen toch ook al weer wat meer mensen met het OV dus dat is op zich niet heel verwonderlijk. En hoewel het aantal toeneemt is het nog heel veel minder dan de thuisituatie, overige familie en werksituatie. 

Het is dus wel zaak je in het OV aan de regels te houden, maar nog beter om in de overige situaties voorzichtig te doen. 

 Daar is bij de setting “Medereiziger” wel een lichte stijging te zien in aantallen en percentages. Het wordt dus wel iets meer, maar er reizen toch ook al weer wat meer mensen met het OV dus dat is op zich niet heel verwonderlijk.

Het is altijd erg belangrijk @Momo onderzoeksresultaten goed te lezen en evt opnieuw weer te geven. 

Nergens staat dat de Medereizigers zich in het OV bevonden. Daar is dus geen bewijs voor.

Medereizigers zijn een veel groter risico in privé en bedrijfsauto's. Daar is vaak ook zeer eenvoudig de bron naderhand te achterhalen.

In het OV is het aanwijzen van een medereiziger op ruim later moment als zekere bron eigenlijk onmogelijk.

Badge +3

Ga er maar vanuit dat in een trein die met 100% buitenlucht geventileerd wordt er een verwaarloosbaar kleine hoveelheid ‘virus in de lucht hangt’.

Ga je 50% recirculeren dan zit je met 2x die verwaarloosbare hoeveelheid virus.

Suffe metafoor: van een slok chloor kan je goed ziek worden, van een slok chloorwater uit een zwembad (met alle andere onreinheden erbij) word een verder gezond persoon dat niet, en van 2 slokken ook niet.

Reputatie 7
Badge +3

Het is altijd erg belangrijk @Momo onderzoeksresultaten goed te lezen en evt opnieuw weer te geven. 

Nergens staat dat de Medereizigers zich in het OV bevonden. Daar is dus geen bewijs voor.

Medereizigers zijn een veel groter risico in privé en bedrijfsauto's. Daar is vaak ook zeer eenvoudig de bron naderhand te achterhalen.

In het OV is het aanwijzen van een medereiziger op ruim later moment als zekere bron eigenlijk onmogelijk.

En nergens zeg ik dat met zekerheid is vastgesteld dat de besmetting in het OV heeft plaatsgevonden.

De rapportage heeft het over een mogelijke setting. Als iemand in de 2 weken voor de positieve test behalve in het OV bv ook op werk is geweest en bij familie en bij de andere 2 settings (+ de thuissituatie) wordt geen andere besmetting geconstateerd (wat natuurlijk wel goed te onderzoeken is) dan zal het OV als mogelijke setting genoemd worden. Dat is dan nog steeds geen zekerheid, maar door andere settings zo goed als uit te sluiten wordt het OV als bron wel mogelijk. En met ook medereizigers in privé en bedrijfsauto's meegeteld is het aantal mogelijke besmettingen in het OV nog lager dan de getoonde aantallen. Wat dus ook juist mijn punt is, namelijk dat er geen aanwijzigen zijn dat mensen op dit moment massaal besmet worden in treinen. 

Reputatie 6

Het brononderzoek levert in 30% van de gevallen slechts een vermoedelijke bron op. In 70 % van de gevallen wordt er geen enkele indicatie van welke bron dan ook gevonden.

Over het besmettingsrisico in de trein valt, op dit moment, dus eigenlijk niets te zeggen. Het soort gezichtsbescherming en de wijze waarop het gebruikt wordt gecombineerd met de onzekerheid omtrent de werking van de luchtverversing en -behandeling stelt echter niet gerust.

Badge +3

Het brononderzoek levert in 30% van de gevallen slechts een vermoedelijke bron op. In 70 % van de gevallen wordt er geen enkele indicatie van welke bron dan ook gevonden.

Over het besmettingsrisico in de trein valt, op dit moment, dus eigenlijk niets te zeggen. Het soort gezichtsbescherming en de wijze waarop het gebruikt wordt gecombineerd met de onzekerheid omtrent de werking van de luchtverversing en -behandeling stelt echter niet gerust.

Dat klopt, en vooral omdat mensen langere tijd in dezelfde (relatief kleine) ruimte zitten… In een drukke supermarkt of bouwmarkt zal het wel meevallen, ook al duikelt daar ook bijna iedereen over elkaar heen of passeert elkaar op véél minder dan 1,5 meter.

En naar een andere coupé verhuizen omdat iemand -weliswaar met mondkapje- dat ding vol zit te blaffen is ook verstandig, maar goed dat kan ook een flinke rokershoest zijn…

Het is behelpen allemaal, vooral omdat ook de extra treinen naar Zandvoort gewoon goed gevuld zullen zijn de komende dagen. Hopelijk gaat het niet onweren waardoor iedereen op hetzelfde moment terug wil.

Reageer