beantwoord

Is de ventilatie in de treinen corona-proof?


Hele kleine druppeltjes virus, ook wel earosolen genoemd, kunnen uren blijven zweven. Uit onderzoek blijkt dat Aerosolen het coronavirus overbrengen. Aerosolen kunnen verplaatst worden door kanalen van de luchtbehandeling. Met name als de lucht (deels) wordt gerecirculeerd is het gevaar van besmetting groot. Lucht recirculeren is aangezogen (warme) lucht weer (deels) gebruikt om in een ruimte (treincoupé) te blazen, zodat er minder energie in de opwarming van buitenlucht hoeft te worden gestopt. De sturing van een recirculatieklep is vaak automatisch geregeld. Kan NS garanderen dat de lucht in treincoupés NIET wordt gerecirculeerd, maar dat de lucht uit de ventilatiekanalen voor 100% bestaat uit verse buitenlucht?

icon

Beste antwoord door Jeroen 18 mei 2020, 10:58

Probleem van verspreiding zit hem veel meer in luchtcirculatie, dus de lucht die door een ruimte geblazen wordt.  Deze zorgt voor een grotere verspreiding van Aerosolen dus het draait feitelijk niet of het nu airco heet of ventilatie.

Het risico op besmetting neemt vooral toe als je met meer mensen in een ruimte bent, maar dat is natuurlijk ook geheel logisch en geldt voor elke ruimte en dus ook in het OV.

Buitenlucht of recirculatie lucht geeft beide verplaatsing van aerosolen door de ruimte en welke van de 2 het is maakt dus geen enkel verschil.

En omdat meeerdere mensen langere tijd in 1 ruimte zitten in o.a. het OV worden mondkapjes voorgeschreven om het risico iets te verlagen.  Maar ook restaurants, bioscopen e.d. met luchtstromingen zijn een even groot risico.

Overigens heb je hier op straat in de openlucht dus ook last van als een besmet iemand in je buurt loopt of staat.

100% veilige omgeving, dan moet je je thuis opsluiten in je eentje.

Bekijk origineel

15 reacties

Reputatie 7
Badge +3

Uit onderzoek is inderdaad gebleken dat aërosolen kunnen blijven zweven (dat is ook de reden dat men in het buitenland op veel plaatsen een mondkapjesplicht invoert), maar het is tot nu toe niet bewezen dat het virus daarmee wordt overgedragen. Het feit dat er bijv vrijwel nergens clusters van besmettingen worden gemeld uit supermarkten en winkels doet onderzoekers vermoeden dat het risico, als het er als is, erg klein is. Hoe de systemen in de treinen werken weet ik niet, het is hier al eerder gevraagd maar daar is nooit een duidelijk antwoord op gekomen. 

Reputatie 6

Bang zijn is blijkbaar toch een kunst. Ik zou voortaan dan ook maar niet meer in een auto stappen, die willen nog wel eens heel vervelend verongelukken. De trap nemen? Levensgevaarlijk.

Badge

Probleem van verspreiding zit hem veel meer in luchtcirculatie, dus de lucht die door een ruimte geblazen wordt.  Deze zorgt voor een grotere verspreiding van Aerosolen dus het draait feitelijk niet of het nu airco heet of ventilatie.

Het risico op besmetting neemt vooral toe als je met meer mensen in een ruimte bent, maar dat is natuurlijk ook geheel logisch en geldt voor elke ruimte en dus ook in het OV.

Buitenlucht of recirculatie lucht geeft beide verplaatsing van aerosolen door de ruimte en welke van de 2 het is maakt dus geen enkel verschil.

En omdat meeerdere mensen langere tijd in 1 ruimte zitten in o.a. het OV worden mondkapjes voorgeschreven om het risico iets te verlagen.  Maar ook restaurants, bioscopen e.d. met luchtstromingen zijn een even groot risico.

Overigens heb je hier op straat in de openlucht dus ook last van als een besmet iemand in je buurt loopt of staat.

100% veilige omgeving, dan moet je je thuis opsluiten in je eentje.

Ik lees hier nog al wat zaken die mij doen twijfelen:

Hoe groot is de kans dat ik in de buitenlucht 100x de aerosolen van mijn buurman inadem?
In tegenstelling tot een binnenklimaat is die kans denk ik 0!
Kijk naar de demonstratie op de Dam. Niets toename infecties!

Recirculatie is mijns inziens veel risicovoller dan buitenlucht! Een hoge luchtvochtigheid doet aerosolen neerslaan, doet NS iets aan de luchtvochtigheid in de trein? Filteren over Hepa filters haalt bacteriën en virussen uit de lucht, evenals pollen! Dit in combinatie met buitenlucht verkleint de kans op infecties enorm.
Waarom hoor ik hier niets over van NS? En mij dan wel verplichten om een ziekmakend mondkapje te gebruiken? Ik dacht het niet! 

Badge

I

Kijk naar de demonstratie op de Dam. Niets toename infecties!

 

Niet ?? De IC opnames lopen op dit moment op en vandaag is het 2 weken geleden dat de demonstratie op de Dam was.

En het mondkapje maakt je niet ziek, verkeerd gebruik maakt de kans wel groter.

Reputatie 6

Net binnen.

21 Van de 50 administratieve medewerkers van Swissport Cargo afdeling Bierset zijn besmet met het Coronavirus. Van de andere 29 zijn de testgegevens nog niet binnen.

Dus… gezellig opgehokt zijn met zijn allen is echt wel een dingetje.

Overigens heeft Jeroen een keurige reactie geschreven, maar Normans redenering is ook logisch. Als dezelfde aerosol nog een paar keer door de cabine vliegt…

We weten het echter nog niet. Wordt de ziekte verspreid door grote druppels of ook door fijne aerosols ? In het eerste geval is de druppel de eerste ronde door het circulatiesysteem verdund en dan zou hij daarna niet meer schadelijk kunnen zijn.

 

De principiële vraag is nog niet beantwoord: werken de systemen in de trein met recirculatie ? En zo ja, hoeveel % ?

Reputatie 7
Badge +3

Recirculatie is mijns inziens veel risicovoller dan buitenlucht! Een hoge luchtvochtigheid doet aerosolen neerslaan, doet NS iets aan de luchtvochtigheid in de trein? Filteren over Hepa filters haalt bacteriën en virussen uit de lucht, evenals pollen! Dit in combinatie met buitenlucht verkleint de kans op infecties enorm.

Volgens Pedro Peters (OV-NL) kunnen de systemen in het OV zo worden afgesteld dat ze geen lucht recyclen maar steeds uitsluitend verse lucht van buiten gebruiken. Gezien de uiterste zwijgzaamheid van de OV-bedrijven hierover vraag ik me af of het (voor 100%) waar is.  

Ik ben dan ook benieuwd naar de reaktie van de RIVM op het verzoek van de OV-bedrijven om weer met volle bezetting te mogen rijden.   

Of je ziek wordt van Corona hangt af van de combinatie van allerlei factoren. Van 1 virusdeeltje wordt niemand ziek, van enkelen ook niet, maar worden het er heel veel, dan kan het mis gaan. Dan wordt het van belang hoe goed jouw gezondheid is en ook hoe snel het afweersysteem werkt. Bij kinderen werkt het afweersysteem bijzonder snel. Zo snel dat het virus onvoldoende kans krijgt om zich serieus te gaan vermeerderen. Op zeer hoge leeftijd is het systeem niet meer zo snel. Teveel virussen binnenkrijgen is dan een probleem.

Het doel van maatregelen moet dus zijn om het aantal virussen dat je binnen kunt krijgen zo laag mogelijk te houden. Een mondkapje helpt dan een hoop om een deel van de virussen van een ziek persoon bij die persoon te houden.
Andere mogelijkheden om de hoeveelheid virussen sterk te verminderen zijn:
- lucht verwisselen met buitenlucht: hiermee gooi je een deel van de virussen letterlijk de trein uit. Gebeurt dit?
- tijdens de recirculatie van de lucht deze eerst filteren met bijvoorbeeld een Hepa-filter: hiermee wordt een groot deel uit de lucht gefilterd. Gebeurt dit?
- veel gezonde mensen in de trein zetten: dan krijg je vanzelf minder virussen binnen omdat deze verdeeld worden over een groter aantal personen. Hoewel dit aantrekkelijk klinkt is het onuitvoerbaar omdat je niet zeker kunt weten wie er gezond is en geen virus bij zich draagt.

Als de lucht niet verwisseld wordt met buitenlucht en ook niet gefilterd, dan vormen de mensen het grootste filter. Dan worden alle vrijkomende virussen grotendeels verdeeld over alle de andere personen in de trein. In dat geval maakt ook het aantal personen in de trein niet zoveel uit omdat de verhouding zieke personen / gezonde personen bepaalt hoeveel je binnen gaat krijgen.

Is er wel verwisseling met buitenlucht en filtering, dan is het aantal virussen in de trein een stuk lager en zorgt een minder drukke trein automatisch voor minder zieke personen en dus ook minder risico om het virus op te lopen.

De luchtbewegingen in de trein verspreiden het virus, maar de vraag is waarheen: alleen naar andere mensen of voor het grootste deel afgevangen of naar buiten?

Het  RIVM is om advies gevraagd over aerogene verspreiding van SARS-CoV-2 over langere afstand en wat voor gevolgen dit heeft voor systemen die het binnenklimaat regelen. Onderstaand RIVM artikel stelt dat op basis van de huidige inzichten niet is aangetoond dat aerogene transmissie een rol speelt in de verspreiding van SARS-CoV-2.

https://lci.rivm.nl/aerogene-verspreiding-sars-cov-2-en-ventilatiesystemen-onderbouwing

De huidige richtlijnen voor preventie van SARS-CoV-2 verspreiding zijn gebaseerd op de aanname dat mens-op-menstransmissie van SARS-CoV-2 voornamelijk direct plaatsvindt binnen een afstand van 1,5 m via druppelinfectie (via druppels met een diameter > 5-10 µm) die vrijkomen bij hoesten en niezen, of indirect via contact met besmette voorwerpen of oppervlakken (WHOCDC). 

Dus gewoon goede hygiene, 1,5 mtr, masker etc. ben je het veiligst als je moet reizen met de trein

Kort samengevat staat hier dus: omdat het RIVM zegt dat 1,5m en masker (en hygiëne) voldoende zijn, is het totaal onbelangrijk hoe de NS met de lucht omgaat. Als wetenschapper acht ik het onmogelijk dat de lucht geen enkele invloed heeft.

Uw antwoord was ook niet waar ik naar vroeg. Het feit dat (angstvallig?) geheim wordt gehouden wat er met de lucht in de trein gebeurt, roept bij mij wel ernstige vraagtekens op.

Veel ventilatie en vooral airco systemen zijn zelfdenkend. Zo ook in de treinen. Ze passen zich aan aan de omstandigheden. Hierbij bepaald het systeem 24/7 wat de optimale instelling is om (te kunnen) werken.

Stel je zo'n systeem compleet anders in, bv alleen op gebruik 100 procent buitenlucht, dan verliest dat haar werking, kan het simpel gezegd niet koelen of verwarmen. Daar is het systeem immers niet (qua capaciteit) voor ontworpen.

De reden dat bij SLT en SNG de deuren snel weer sluiten, om het systeem te kunnen laten werken.

Reputatie 7
Badge +3

Stel je zo'n systeem compleet anders in, bv alleen op gebruik 100 procent buitenlucht, dan verliest dat haar werking, kan het simpel gezegd niet koelen of verwarmen. Daar is het systeem immers niet (qua capaciteit) voor ontworpen.

Volgens Pedro Peters kunnen de systemen in het OV op 100% buitenlucht worden ingesteld en zou dat (inmiddels) ook gebeurd moeten zijn. Dat kan dan invloed hebben op de temperatuur in de trein als de systemen geen warmtewisselaars tussen uitgaande en inkomende lucht hebben. Ik ben het met @T-time eens dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch wat vraagtekens oproept. 

Overigens staat het RIVM inmiddels internationaal alleen in zijn volharding dat aërosolen geen of nauwelijks een rol zouden spelen. De verspreiding op veel plaatsen in de wereld in vergaderzalen en kantoren doet ook sterk vermoeden dat het RIVM ernaast zit. Daarnaast is de kruistocht tegen mondkapjes van het RIVM dan ook onlogisch omdat mondkapjes juist goed beschermen tegen grote druppels maar minder tegen de kleine aërosolen.

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

"Geheimhouding" lijkt me een wat te zwaar aangezette conclusie.

Reputatie 7
Badge +3

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

Klopt, maar Pedro Peters suggereerde dat het principe bij alle systemen hetzelfde was. Ik vroeg me zelf toen ook al af of dat wel zo is. 

dat de geheimhouding over hoe de systemen werken echter toch vraagtekens oproept.

In de treinen is geen systeem hetzelfde, zo komt er bv in de vervolgserie SNG, vanaf treinstel 3001, een ander airco systeem dan in de eerder afgeleverde treinstellen.

"Geheimhouding" lijkt me een wat te zwaar aangezette conclusie.


Vermoedelijk is het helemaal niet de bedoeling om het geheim te houden. Maar als er gezorgd wordt dat het nergens te vinden is, lijkt het er wel sterk op.

De uitleg klinkt logisch. Dat suggereert dat bij een buitentemperatuur rond de 15 graden de luchtverversing bijna optimaal zal zijn.

Wat betreft de sprinters (SLT en SNG) zal het mogelijke risico iets kleiner zijn dan bij intercity’s, omdat de deuren daar veel vaker open gaan (in dezelfde tijdsperiode).

Reageer