beantwoord

nieuwe dubbeldekkers concept

  • 2 februari 2020
  • 43 reacties
  • 1897 Bekeken

Reputatie 3

De ddz is bijna aan vervanging toe en ik zat te denken wat voor nieuwe dubbeldekkers de NS kan gaan nemen om die treinen te kunnen vervangen. Ik weet niet of nieuwe dubbeldekkers ook perse gelijk vloers moeten zijn, maar ik vind de bombardier twindexx misschien wel een goede trein die ns als vervanger kan gebruiken. 
 

De treinen zijn ruim, mooi om naar te kijken en rijden al in Duitsland. Daarnaast zijn ze makkelijk te betreden met een laag vloerse instap.  Deze treinen reden vroeger in duitsland met alleen een locomotief en 1 kopbak. maar tegenwoordig zijn er met motor aangedreven nieuwe treinen beschikbaar, die ook hun eigen stroomafnemers hebben waardoor locomotieven dus niet nodig zijn. Wat vinden jullie van het idee?

icon

Beste antwoord door Aar 3 februari 2020, 19:38

Het is een leuk idee wat je aandraagt. Echter mag de NS als organisatie niet zomaar bij Bombardier aankloppen om een order af te nemen. Dit heeft te maken met wettelijke aanbesteding-regels van de EU.

Het is dus in het aanbestedingsproces zo dat Bombardier met andere treinbouwers de kans moet krijgen om een mooie order samen te stellen welke aantrekkelijk voor de NS is. Voor hetzelfde geldt kan Bombardier misschien niet aan de eisen voldoen, zeg maar als voorbeeld pas later leveren, of minder rijtuigen leveren dan NS beoogd heeft.

Enkel in noodzakelijke situaties mag de NS onderhands een aanbesteding uitvoeren door direct iets te bestellen. Net als de FLIRT welke erg noodzakelijk bleek.

Lees ook dit:

https://tenderen.nl/content/wat-is-een-aanbesteding/

 

Bekijk origineel

43 reacties

Reputatie 7
Badge +3

De Twindex lijkt me geen goed idee, deze treinen zijn extreem storingsgevoelig. Sowieso is het verstandig om niets meer bij Bombardier te kopen, alles wat ze leveren komt jaren te laat en hangt van problemen aan elkaar. En van software heeft Bombardier al helemaal geen kaas gegeten, dus Bombardier is vragen om problemen. De Desiro HC van Siemens is misschien wel een idee.

Overigens wordt het DDZ voorlopig niet vervangen, ICM is eerst aan de beurt.

Reputatie 5
Badge

NS wil altijd echt helemaal zelf knoeien en knutselen aan welk standaardontwerp dan ook vanwege de unieke NL omstandigheden. Nou is dat voor binnenin niet zoń ramp, maar wel voor de kale romp. Arriva en consorten heben dat niet zo nodig en blijken prima uit de voeten te kunnen met standaard uit de catalogus (voorozver daar bij treintjes sprake van kan zijn), maar die hebben dan ook geen DoSto. Verder is enkel DoSto niet echt meer mogelijk vanwege de trappen binnenin en veelal ongelijkvloerse instap vanwege gehandicapten etc. Daarom is men bvb in DE nu in de RheinRuhr met gemixte enkel/dubbeldeks stellen gaan rijden.

Reputatie 7
Badge +3

NS wil altijd echt helemaal zelf knoeien en knutselen aan welk standaardontwerp dan ook vanwege de unieke NL omstandigheden. 

Dat was misschien wel in het verleden zo maar in de Brief NS Materieelbeleid blijkt dat dat niet meer zo is. NS heeft met de Fyra wel haar lesje geleerd.

 

Reputatie 7
Badge +3

Daarom is men bvb in DE nu in de RheinRuhr met gemixte enkel/dubbeldeks stellen gaan rijden.

Dat is de Desiro HC.

Reputatie 3

NS wil altijd echt helemaal zelf knoeien en knutselen aan welk standaardontwerp dan ook vanwege de unieke NL omstandigheden. Nou is dat voor binnenin niet zoń ramp, maar wel voor de kale romp. Arriva en consorten heben dat niet zo nodig en blijken prima uit de voeten te kunnen met standaard uit de catalogus (voorozver daar bij treintjes sprake van kan zijn), maar die hebben dan ook geen DoSto. Verder is enkel DoSto niet echt meer mogelijk vanwege de trappen binnenin en veelal ongelijkvloerse instap vanwege gehandicapten etc. Daarom is men bvb in DE nu in de RheinRuhr met gemixte enkel/dubbeldeks stellen gaan rijden.

De NS wil een rolstoel toegankelijke trein voor mensen met beperkingen hebben. Begrijpelijk. Daarnaast las ik meerdere malen dat de NS een trein wil hebben die enkel en dubbeldeks is. Alleen snap ik dan niet hoezo de NS niet kijkt voor een trein die bijvoorbeeld een enkeldeks kopbak heeft aan 1 kant waar alle roelstoel gebruikers en fietsers de fietsen neer kunnen zetten. En dat bij de andere treinen de deuren wel gewoon normaal boven de draaistellen zitten. Zo hou je toch meer ruimte over? Daarom vind ik de desiro hc die tamzin voorstelt ook een aparte trein. De plekken boven en beneden worden over de gehele wagon meer beperkt door de deuren die lager zitten terwijl als je 1 enkeldeks kopbak maakt er waarschijnlijk genoeg ruimte is voor de fietsers en rolstoelgebruikers.

Reputatie 6

NS wil altijd echt helemaal zelf knoeien en knutselen aan welk standaardontwerp dan ook vanwege de unieke NL omstandigheden. 

Dat was misschien wel in het verleden zo maar in de Brief NS Materieelbeleid blijkt dat dat niet meer zo is. NS heeft met de Fyra wel haar lesje geleerd.

 

Jammer, want juist bij NS hebben altijd mooie en goed doordachte treinen gereden die intern zijn ontworpen. Sinds de jaren ‘90 is dat steeds meer losgelaten, met in toenemende mate dezelfde zooi die je ook in het buitenland tegenkomt. Niet alleen is de vormgeving een stuk minder, maar ook de inrichting is erop achteruit gegaan. En bij het materieel van Stadler is de goedkope afwerking in iedere hoek en kier te zien.

Reputatie 7
Badge

De ddz is bijna aan vervanging toe en ik zat te denken wat voor nieuwe dubbeldekkers de NS kan gaan nemen om die treinen te kunnen vervangen.

De DDZ is net uit revisie en een miljoenen kostende verbouwing. De motorwagens krijgen nu allemaal nieuwe laagspanningsbedrading, een enorme klus met kabelbomen zo dik als een arm.

Die blijven nog zeker 10 jaar rijden @Daniel Tesfaye 

Badge +3

Eerst deze hè? 3.. 2.. 1 

https://www.youtube.com/watch?v=DhKYuQ9p4sU (kijk vooral even op 0:20 want speciale stoelen voor zwangere vrouwen en zo..) :joy:

Lekker duidelijk.. zoals stilte/werken/rust/loungezone.

De praktijk: ik plof (luid bellend) neer op de eerste stoel die ik kan bemachtigen en daarna zien we wel verder.

Dus of ik daar stil moet zijn of mag werken (zachtjes praten/bellen)…. geef ze de kost die geen idee hebben! (liever een waarschuwing natuurlijk)

Maar wacht, dat is geen UvB maar €95 (plus de rest) en een echte CJIB boete!

Reputatie 6
Badge

Het is een leuk idee wat je aandraagt. Echter mag de NS als organisatie niet zomaar bij Bombardier aankloppen om een order af te nemen. Dit heeft te maken met wettelijke aanbesteding-regels van de EU.

Het is dus in het aanbestedingsproces zo dat Bombardier met andere treinbouwers de kans moet krijgen om een mooie order samen te stellen welke aantrekkelijk voor de NS is. Voor hetzelfde geldt kan Bombardier misschien niet aan de eisen voldoen, zeg maar als voorbeeld pas later leveren, of minder rijtuigen leveren dan NS beoogd heeft.

Enkel in noodzakelijke situaties mag de NS onderhands een aanbesteding uitvoeren door direct iets te bestellen. Net als de FLIRT welke erg noodzakelijk bleek.

Lees ook dit:

https://tenderen.nl/content/wat-is-een-aanbesteding/

 

Reputatie 5

Dat dat niet mag, is op zich ook terecht. Waar het misgaat, is de goede eisen te stellen bij de aanbesteding. Wat je uiteindelijk niet wilt, is dat je treinen bij Alsthom of Siemens bestelt die dan uiteindelijk net zo brak blijken te zijn als die van Bombardier, om maar een voorbeeld te geven. Wat je wilt is dat al jouw functionele eisen terugkomen en dat de treinen doen wat jij (NS) wilt. En niet alleen de eerste week of pas na een half jaar sleutelen. Dat zijn allemaal eisen die je prima in zo’n aanbestedingsprocedure zou kunnen neerleggen. En daarbij dan ook vastleggen wat de consequenties zijn bij niet nakomen, boetes bijvoorbeeld. Dan zal de betreffende partij z’n stinkende best moeten doen om dat voor elkaar te krijgen en niet alleen omdat NS vriendjes is met een partij.

Reputatie 6
Badge

Dat dat niet mag, is op zich ook terecht. Waar het misgaat, is de goede eisen te stellen bij de aanbesteding. Wat je uiteindelijk niet wilt, is dat je treinen bij Alsthom of Siemens bestelt die dan uiteindelijk net zo brak blijken te zijn als die van Bombardier, om maar een voorbeeld te geven.
[...]

Klopt… In zo’n geval kan je natuurlijk clausule samenstellen, waaraan de bouwer moet voldoen. En zo niet, dat er boetes volgen, of een korting op het afgesproken tarief. Het is wel eens gebeurd dat een vervoerder op die manier een gratis trein heeft gekregen omdat de treinen te laat geleverd werden.

Als die bouwer van te voren niet akkoord gaat met de clausule, dan zal die wel afvallen in de aanbestedingsronde. Maar dat willen ze uiteraard niet.

Reputatie 5

Een “gratis trein” of een boete is natuurlijk niet primair wat je wilt. Wat je wilt is een goede trein :wink: Boete is slechts middel naar mijn idee, maar moet zodanig zijn, dat het de bouwer ook wel echt motiveert. Niet een tientje en een balletje mayo dus.

Reputatie 7
Badge +3

@eriksl

Overheid en semi-overheid verzuimen vaak om boeteclausules in te bouwen. Recent voorbeeld was het beveiligingssysteem voor de Hoekselijn dat twee jaar te laat werd opgeleverd. De gemeente Rotterdam had bewust geen boeteclausule opgenomen in het contract met Bombardier omdat dat zou getuigen van "een gebrek aan vertrouwen in de leverancier". De financiële gevolgen waren voor rekening van de belastingbetaler.

Reputatie 5

Ja, hoewel ik een notoire linkse rakker ben, ben ik het hier helemaal mee eens. Dit is niet uit te leggen. Amateurisme wat de maatschappij veel geld kost. Hoezeer men ook voorkeur heeft voor een bepaalde derde partij, om wat voor reden dan ook, realiteit is dat een opdrachtgever altijd andere belangen heeft dan een opdrachtnemer en dat moet goed onderhandel/vastgelegd worden. Iets als “vertrouwen is goed, controle is beter”.

Reputatie 3

Het is een leuk idee wat je aandraagt. Echter mag de NS als organisatie niet zomaar bij Bombardier aankloppen om een order af te nemen. Dit heeft te maken met wettelijke aanbesteding-regels van de EU.

Het is dus in het aanbestedingsproces zo dat Bombardier met andere treinbouwers de kans moet krijgen om een mooie order samen te stellen welke aantrekkelijk voor de NS is. Voor hetzelfde geldt kan Bombardier misschien niet aan de eisen voldoen, zeg maar als voorbeeld pas later leveren, of minder rijtuigen leveren dan NS beoogd heeft.

Enkel in noodzakelijke situaties mag de NS onderhands een aanbesteding uitvoeren door direct iets te bestellen. Net als de FLIRT welke erg noodzakelijk bleek.

Lees ook dit:

https://tenderen.nl/content/wat-is-een-aanbesteding/

 


Kan de NS dan ook niet ervoor kiezen om bijvoorbeeld een verbeterde versie van de virm bij bijvoorbeeld alstom te laten bouwen? De trein is er al, heeft zich al goed genoeg bewezen en is misschien zelfs nog 1 van de meest favoriete treinen van de ns reizigers. Alleen moeten er gewoon verbeteringen komen in het ontwerp, waardoor de trein misschien wel aan de hedendaagse eisen kan voldoen. Zo heeft bijvoorbeeld de virm 4 wel stootblokken, maar de oudere virms dat niet

 

 

 

Badge

Helaas moet nagenoeg alles wat de NS voor grotere bedragen wil kopen via aanbestedingen lopen, daardoor is het dus altijd zaak om de aanbesteding zo uitgebreid mogelijk te beschrijven zodat je wel echt krijgt wat je zou willen.

En het zal geen nieuwe Virm worden omdat er gelijkvloerse instapmogelijkheden moeten zijn en of het een combi van enkeldeks en dubbeldeks zal worden of dubbeldeks met een hoger vloergedeelte, we zullen moeten afwachten wat de mogelijkheden zijn binnen de maximale treinafmetingen welke gelden voor het Nederlandse spoor. 

En aangezien onze perrons hoger zijn gesitueerd dan in andere landen zal het de trein die TS heeft geplaatst zeker niet worden want dan moeten we het perron op klimmen vanuit de trein.

Reputatie 6

Een combinatie van enkeldeks en dubbeldeks is overdreven: zelfs door alleen de voorste en laatste deur van het treinstel toegankelijk te maken voor reizigers met een beperking wordt er al aan de behoefte voldaan. Daar is echt geen heel apart rijtuig voor nodig. Hoogstens een paar balkons op een afwijkende hoogte. Of anders een volledig treinstel reguliere stijl met in het midden een extra groot balkon met een open doorgang, waardoor er over een meter of 10 een betere toegang mogelijk is dan in de rest van de trein. Bestaande treinstellen zoals VIRM hebben ook al zitplaatsen op het balkon. In een ideale wereld zou het mogelijk zijn om een soort van VIRM nieuwe generatie te laten bouwen, met hetzelfde basisontwerp maar alle moderne voorzieningen en een nieuwe uitstraling.

Nieuw materieel moet inderdaad openbaar aanbesteed worden, maar natuurlijk kan NS de eisen zo opstellen dat een bepaalde fabrikant er “toevallig” veel beter uit komt dan de rest. Dat kan simpelweg door te informeren naar wat een bepaalde fabrikant kan leveren, en daar de aanbesteding op af te stellen. 

Daarnaast is het verhaal niet af willen wijken van bestaande producten een stuk minder relevant bij zo'n serie nieuwe dubbeldekkers, waar het om minstens 100 treinstellen gaat. Bij zo'n grote order is het voor NS mogelijk om meer voorwaarden te stellen aan de fabrikant en de eigen eisen. Van de Fyra zijn er maar 19 besteld. Het is toen gebleken dat alleen het onbetrouwbare AnsaldoBreda er iets in zag om voor zo'n klein aantal een geheel nieuw treinstel te ontwikkelen. Bij, zeg maar, 119 stellen is dat een ander verhaal.

Reputatie 7
Badge +3

@MJL

NS zal vanwege kosten en betrouwbaarheid een standaardproduct kiezen en dan kom je gewoon uit in enkeldeks/dubbeldeks combi's. Geen geëxperimenteer met eigen frutsels meer. 

Reputatie 6

En dat is dus het probleem. Een gebrek aan daadkracht, met als resultaat een minderwaardig product. Typisch Nederland anno de 21e eeuw.

Reputatie 7
Badge +3

Een Kiss of een Desiro HC is geen minderwaardig product, gewoon beter en comfortabler dan een VIRM met die onhandig schommelende, geknikte bak.

Reputatie 6
Badge

Het is een leuk idee wat je aandraagt. Echter mag de NS als organisatie niet zomaar bij Bombardier aankloppen om een order af te nemen. Dit heeft te maken met wettelijke aanbesteding-regels van de EU.

Het is dus in het aanbestedingsproces zo dat Bombardier met andere treinbouwers de kans moet krijgen om een mooie order samen te stellen welke aantrekkelijk voor de NS is. Voor hetzelfde geldt kan Bombardier misschien niet aan de eisen voldoen, zeg maar als voorbeeld pas later leveren, of minder rijtuigen leveren dan NS beoogd heeft.

Enkel in noodzakelijke situaties mag de NS onderhands een aanbesteding uitvoeren door direct iets te bestellen. Net als de FLIRT welke erg noodzakelijk bleek.

Lees ook dit:

https://tenderen.nl/content/wat-is-een-aanbesteding/

 


Kan de NS dan ook niet ervoor kiezen om bijvoorbeeld een verbeterde versie van de virm bij bijvoorbeeld alstom te laten bouwen? De trein is er al, heeft zich al goed genoeg bewezen en is misschien zelfs nog 1 van de meest favoriete treinen van de ns reizigers. Alleen moeten er gewoon verbeteringen komen in het ontwerp, waardoor de trein misschien wel aan de hedendaagse eisen kan voldoen. Zo heeft bijvoorbeeld de virm 4 wel stootblokken, maar de oudere virms dat niet


Dat gaat dan een heel nieuw ontwerp worden, en het is bekend dat de NS geleerd heeft van de lessen van de V250 Fyra en AnsaldoBreda. De eisen zijn tegenwoordig zeer verscherpt, dat het beter is om mee te liften op een bestaand concept. VIRM is dat niet, deze is destijds door NS ontworpen. Een nieuwe trein zou dan, zoals ik al zei, totaal anders zijn dat er geen sprake meer zou zijn van VIRM. Kijk vooral eens naar de gelijkvloerse instap wat al belangrijk is voor de constructie ervan.

 

Zelf denk ik dat de kans best groot is dat het een KISS of Desiro gaat worden. Van de laatste weten we dat deze ook enkeldeks-rijtuigen kan hebben voor rolstoelen en fietsen.

 

Reputatie 6

Een Kiss of een Desiro HC is geen minderwaardig product, gewoon beter en comfortabler dan een VIRM met die onhandig schommelende, geknikte bak.

Licht dat eens toe zonder verdere onzin te verkondigen. 

Reputatie 7
Badge +3

Wat je uiteindelijk niet wilt, is dat je treinen bij Alsthom of Siemens bestelt die dan uiteindelijk net zo brak blijken te zijn als die van Bombardier

Alstom neem Bombardier Rail gewoon over.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-02-13/alstom-is-said-in-advanced-talks-to-buy-bombardier-s-rail-unit

Reputatie 7
Badge +3

@Momo

Bij die fusie is ook Hitachi betrokken, dat geeft hoop dat de brakke kwaliteit die de Europese fabrikanten tegenwoordig leveren wat verbeterd kan worden. 

Reputatie 3

Wat je uiteindelijk niet wilt, is dat je treinen bij Alsthom of Siemens bestelt die dan uiteindelijk net zo brak blijken te zijn als die van Bombardier

Alstom neem Bombardier Rail gewoon over.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-02-13/alstom-is-said-in-advanced-talks-to-buy-bombardier-s-rail-unit

Zou de kwaliteit en de zekerheid van de twindexx dan ook niet verbeterd worden? Alstom levert bijna nooit treinen met problemen, tenminste zo ver ik weet. Ik denk dat de twindexx dan alsnog het beste past binnen het materieelpark van de ns. Ook op het gebied van zitplaatsen is de twindexx een betere keus dan de bijvoorbeeld boven genoemde desiro

Reageer