beantwoord

Waar komen die vele noodstops vandaan op het traject Nijmegen CS-Arnhem CS?

  • 12 november 2019
  • 55 reacties
  • 1609 Bekeken

Ik heb even een vraag. Sinds een aantal weken merkt het mij op en vast andere reizigers misschien ook dat de sprinters tussen Nijmegen CS-Arnhem CS vele noodstoppen maken. Deze noodstoppen vinden veelal plaats tussen station Nijmegen-Lent en Elst. Wat zijn die oorzaken van deze noodstoppen? Zitten hier wissels tussen deze stations in? Het lijkt af en toe net dat er net niet ongelukken plaatsvinden, want direct na de noodstop volgt een trein aan de andere zijde van het spoor. Vandaag (12-11-2019) was het zelfs nog erger. De sprinter richting Arnhem CS van 7:07 via station Dukenburg maakte weer eens een noodstop tussen de stations Nijmegen-Lent en Elst in. Dit keer was het zo dat je in de stoel werd gedrukt, zo krachtig was deze stop. Direct erna walmde er een brand/roet lucht door de trein. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de wielen die over het spoor schuren ofzo bij deze stop, maar een veilig gevoel is anders. Ik snap dat vanwege de grote groei van reizigers de vraag sterker groeit dan het aanbod, maar voor in de toekomst zou dit een interessant vraagstuk zijn voor een engineer. Ik heb namelijk het idee dat er teveel treinen op dit traject in een korte tijd rijden die dit probleem veroorzaakt.

Kan iemand hier een verklaring voor geven of ervaart iemand dit ook zo? Ik reis dagelijks op dit traject, vandaar dat het vaker opvalt. 

icon

Beste antwoord door AbbeyRoad 12 november 2019, 09:56

@Rick1234 

Je hoeft je helemaal geen zorgen te maken over de veiligheid, de wissels of treinen op het andere spoor en de drukte op dit traject.

De noodstop bij deze sprinters type Flirt komen door het ten onrechte ingrijpen van het treinbeveiligingssysteem ATB. 

Helaas werkt dit systeem net iets anders dan bij alle andere treinen, waardoor de machinist niet kan ingrijpen om zón noodstop te voorkomen.

Het is zeker onprettig dat onnodige harde gerem, maar eigenlijk wat "te veilig".

Bekijk origineel

55 reacties

Reputatie 7
Badge

@Rick1234 

Je hoeft je helemaal geen zorgen te maken over de veiligheid, de wissels of treinen op het andere spoor en de drukte op dit traject.

De noodstop bij deze sprinters type Flirt komen door het ten onrechte ingrijpen van het treinbeveiligingssysteem ATB. 

Helaas werkt dit systeem net iets anders dan bij alle andere treinen, waardoor de machinist niet kan ingrijpen om zón noodstop te voorkomen.

Het is zeker onprettig dat onnodige harde gerem, maar eigenlijk wat "te veilig".

Zo'n noodstop maakte ik onlangs ook mee. Het was met de gekoppelde SNG-Sprinters 2318 en 2323. Vervolgens bleven we zo'n 5 minuten stil staan. Er werd na enkele minuten omgeroepen dat het een ATB-remming was en dat de machinist het probeerde op te lossen. Uiteindelijk dis opgelost.

Reputatie 7
Badge

Een ATB ingreep kan bij elke trein plaatsvinden en op elk traject (behalve op de HSL) Daarvoor is nou juist de ATB een beveiligingssysteem.

Overigens hoeft het ingrijpen @Robbie Spoor @Rick1234 dus zeker niet te betekenen dat er een onveilige situatie is.

 

Reputatie 4

Kan aan je verhaal weinig touw vastknopen @AbbeyRoad. Ervaar dat als weinig geruststellend. Mogelijk kun je het iets beter uitleggen. Alvast bedankt.

Reputatie 7
Badge +3

TS ervaart blijkbaar dat het de laatste paar weken veel vaker gebeurt dan daarvoor. Ik kan me voorstellen dat hij zich dan afvraagt waarom dat zo is.

Reputatie 7
Badge

Al heb ik geen Flirt bevoegdheid, ik weet er wel het 1 en ander van.

Die trein heeft als enige materieelsoort een ‘dynamisch remcriterium’.

Een remcriterium is een remstand waarvan de ATB (beveiligingssysteem) weet dat je voor een snelheidsverlaging aan het remmen is.

Bij de Flirt kies je dan een remstand en als het glad is (wat in dit jaargetijde behoorlijk het geval is), wordt de remvertraging herberekend en valt het remcriterium weg, met als gevolg dat de ATB geen remming meer detecteert en de trein met een snelremming neerzet.

Er is geen onveilige situatie, maar een vervelende eigenschap van de snelheidsbewaking van de Flirt.

 

Ander materieel heeft dit niet,.

Reputatie 7
Badge

Kan aan je verhaal weinig touw vastknopen@AbbeyRoad. Ervaar dat als weinig geruststellend. Mogelijk kun je het iets beter uitleggen. Alvast bedankt.

Nogmaals rustig doorlezen @BrunoEst dan begrijp je het hopelijk wel. Google zelf nog even op "remcritirium" en het wegvallen daarvan, en het wordt je helemaal duidelijk.

Nu gerustgesteld ?

Reputatie 7

Kan aan je verhaal weinig touw vastknopen@AbbeyRoad. Ervaar dat als weinig geruststellend. Mogelijk kun je het iets beter uitleggen. Alvast bedankt.

ATB= Automatische Trein Beïnvloeding. Als een trein te hard optrekt, te laat afremt, te hard rijdt, door een rood sein gaat (bijvoorbeeld) grijpt dat systeem in en zorgt voor een noodremming. Voor het te hard optrekken is het bijvoorbeeld eigenlijk niet bedoeld (maar wel voor te hard rijden). Waardoor soms foutief een ingreep wordt gedaan door het systeem en een noodremming wordt ingezet. Er kan soms een storing zijn of iets dergelijks, waardoor een noodremming wordt ingezet.

Alle systemen werken zo, dat als de veiligheid in het geding zou kunnen komen, dat er automatisch een noodremming komt. Bij een foutmelding, storing oid, gebeurt dit ook direct. Daarom is het systeem “te veilig”. 

Bij veel treinen kan een machinist de noodremming overbruggen, waardoor de trein kan blijven rijden. Bij de FLIRT werkt dit net even anders. Als een machinist dus weet waarom er een noodremming is, kan hij deze direct “opvangen” en zal er maar een kleine snelheidsdaling zijn.

Reputatie 7
Badge +3

De Flirts zijn op dit moment sowieso een totaal drama qua betrouwbaarheid. Het regent uitvallende treinen.

Reputatie 7
Badge

Bij veel treinen kan een machinist de noodremming overbruggen, waardoor de trein kan blijven rijden. Bij de FLIRT werkt dit net even anders. Als een machinist dus weet waarom er een noodremming is, kan hij deze direct “opvangen” en zal er maar een kleine snelheidsdaling zijn.

Kleine correctie: een snelremming door ATB nooit te overbruggen.

Reputatie 7
Badge

ATB= Automatische Trein Beïnvloeding. Als een trein te hard optrekt,

Kleine correctie, De ATB beoordeeld helemaal niet of een trein "te hard" optrekt.

Reputatie 7
Badge

door een rood sein gaat 

Kleine correctie@Slidestops 

Met ATB en ATBvv kan een trein / de machinist "gewoon" door een rood sein rijden.

Tip: lees het IL&T verslag incident Hattermerbroek maar eens door, of wat recenter, verslag incident Castricum. Zijn altijd interresant om te lezen en je kennis uit te breiden, zover je er belangstelling voor hebt 😀

Reputatie 4

Wat wil je met deze halfbakken en tegenstrijdige opmerkingen bereiken @AbbeyRoad  ?

Badge +3

...

Off topic, niet druk over maken. Maar die grimmige sfeer hier kan beter dus. 

Reputatie 7
Badge

Wat wil je met deze halfbakken en tegenstrijdige opmerkingen bereiken@AbbeyRoad  ?

Wat is er tegenstrijdig en halfbakken @BrunoEst ?

Reputatie 7
Badge

...

Off topic, niet druk over maken. Maar die grimmige sfeer hier kan beter dus. 

Bedankt @Robert B dat je alle onaardigheden aan mijn adres weer gauw gewist hebt, zo blijft de sfeer hier prettig voor iedereen 😀

Ik wil liever geen reacties verwijderen, maar ik geef bij deze aan dat dit de grens is. Kunnen we op een normale manier tegen elkaar praten ajb?

Reputatie 4

Wat wil je met deze halfbakken en tegenstrijdige opmerkingen bereiken@AbbeyRoad  ?

Wat is er tegenstrijdig en halfbakken @BrunoEst ?

 

Halfbakken omdat je aangeeft dat het ATB-systeem in bepaalde gevallen overgevoelig zou reageren, het systeem zou als “te veilig” kunnen worden aangemerkt. Een verduidelijking van je verhaal heb je echter niet kunnen/willen geven.

Tegenstrijdig omdat je later, met mogelijk een geheel ander motief, verwijst naar ernstige incidenten, die het tegendeel aantonen. Het ATB-systeem bleek in bepaalde omstandigheden niet in te grijpen. Naar aanleiding  van de betreffende incidenten blijken, voor zover begrepen, nu juist aanvullende maatregelen te zijn genomen om te voorkomen dat “gewoon” door een rood sein wordt gereden.

Als aanleiding voor de verwijzingen en suggestieve conclusie gebruik je een volledig uit zijn verband gerukte (en dus onjuiste) quote. Tevens is de terechtwijzing daarmee misplaatst.

Wat wil je bereiken met dergelijke berichten @AbbeyRoad  ?

Reputatie 7
Badge

Ik wilde bereiken @BrunoEst dat er wat duidelijkheid kwam in de mogelijk en onmogelijkheden en beperkingen van de de ATB, waardoor storingen ontstaan, waardoor noodstops ontstaan, en wat verwijzingen ter lering. Verder heb ik getracht wat onjuistheden in de tekst van @Slidestops te corrigeren.

Verder geeft Edwin een prima aanvulling.

Jammer dat het voor jou nu nog niet duidelijk is, waarschijnlijk door een gebrek aan basiskennis over dit beveiligingssysteem.

Reputatie 4

@AbbeyRoad

Ervan uitgaande dat je in dit topic inderdaad duidelijkheid wilt scheppen, doe ik een nieuwe poging om hetgeen je wilt meedelen te achterhalen.

Wat bedoel je m.n. met de 3 volgende zinnen.

 

--“Helaas werkt dit systeem net iets anders dan bij alle andere treinen, waardoor de   machinist niet kan ingrijpen om zón noodstop te voorkomen.”

Kan bij alle treinen, behalve de Flirt, een noodstop altijd voorkomen worden door een ingreep van de machinist ?

 

--“Een ATB ingreep kan bij elke trein plaatsvinden en op elk traject (behalve op de HSL) Daarvoor is nou juist de ATB een beveiligingssysteem.”

Zou niet weten wat je hiermee wilt aangeven. Denk niet dat je bedoelt dat op het HSL traject geen automatische ingrepen kunnen plaatsvinden.  Niet iedereen weet echter dat op het HSL traject een ander systeem gebruikt wordt.

 

--“Met ATB en ATBvv kan een trein / de machinist "gewoon" door een rood sein rijden.”

Welke betekenis moet er aan het woord “gewoon” in deze zin worden toegekend ?

 

Overigens ontleent dit forum zijn bestaansrecht aan gebrek aan specifieke (basis)kennis en ervaring.

 

Reputatie 7
Badge

De antwoorden😀 @BrunoEst :

Je eerste vraag: Elke trein met ATB heeft een "rembel". Deze bel gaat als de trein sneller rijdt dan toegestaan. Gaat de rembel, dan kan bij elke trein behalve de Flirt nog snel voldoende geremd worden. Gaat de rembel bij een Flirt, dan kan een machinist nog snel gaan remmen, maar de ATB accepteert dat niet, trein komt altijd tot stilstand. Echter de rembel gaat ook als de Flirt slipt, de wielen draaien te snel en de ATB denkt dat de trein te snel rijdt, rembel gaat, een Flirt trein komt tot stilstand, bij elke andere trein grijpt de machinist door snel te gaan remmen in, de ATB accepteert dat. Daarom zijn er zoveel remingrepen bij een Flirt bij gladde sporen.

 

Reputatie 7
Badge

Tweede vraag 😀 @BrunoEst :

Op de HSL is er inderdaad geen ATB, maar ERTMS. 

Ik bedoelde dat een ATB ingreep vele oorzaken kan hebben, fouten van de machinist, technische fouten aan de ATB in de trein, of in het baanvak, slippen en blokkeren van de wielen. Omdat de ATB altijd de veilige kant op werkt, is er dan al gauw een ATB remming.

Reputatie 7
Badge

Derde vraag @BrunoEst 

Met "gewoon" bedoel ik dat ook al is de ATB en ATBvv heel veilig en voorkomt het zeer veel ernstige incidenten op het spoor, echter ook de ATB heeft zo zijn beperkingen. Daarom verwees ik naar 2 incidenten uit het verleden.

Bij incident Hattemerbroek maakte de machinist zeker 5 cruciale fouten, helaas is er dan geen redden meer aan, en reed de trein met hoge snelheid "gewoon" door het rode sein. Niet voor niets zijn veel treinen daarna voorzien van ORBIT. Weer een extra vangnet om het toch al zo veilige treinverkeer nog veiliger te maken.

Reputatie 6

Nu krijg ik als veiligheidsexpert het toch ook altijd een beetje op mijn zenuwen als veiligheidssystemen ingrijpen, omdat er foutief een ‘noodsituatie’ of een ‘afwijking’ wordt gedecteerd.

MCAS deed dat ook. Daarom liggen er nu twee Boeings 737 in een gapend gat. Maar MCAS was nog te bypassen, ook al wisten de piloten dat niet. Als ATB blijkbaar de kolder in zijn kop krijgt, dan is ATB niet te bypassen.

De OP heeft dus terecht een punt van zorg als hij constateert, dat het de laatste tijd op één specifiek traject regelmatig gebeurt.

 

Het ATB systeem werkt met signalen die door de rails naar de trein wordt gezonden. Vindt er een onderbreking in die signalen plaats, dan zal het ATB systeem op de trein voor de veiligheid uitgaan van het meest slechte geval: de trein rijdt bijvoorbeeld op een rood sein af. Door verschillende oorzaken kan het signaal wegvallen. Als dat gebeurt op een plek waar het logischerwijs niet zou moeten gebeuren, dan dient de machinist (net als de trein) uit te gaan van de meest slechte situatie en moet zo snel mogelijk stapvoets gaan rijden om te zien wat er aan de hand is.

Bij de meeste treinen krijgt de machinist een waarschuwing ten teken dat het signaal weggevallen is, waarna de machinist 2,5 seconden de tijd heeft om te reageren en te gaan remmen, om dan dus zelf de trein stapvoets te gaan rijden. Reageert de machinist niet of niet snel genoeg, dan zal de trein automatisch stilgezet worden. Hierbij vraagt het ATB systeem om een bepaalde remkracht waaraan de remming van de machinist moet voldoen.

Het grote verschil bij de FLIRT is dat daar niet zo zeer de remkracht wordt gemeten, maar ook de daadwerkelijke remvertraging. De machinist moet dus harder remmen op bijvoorbeeld een aflopend stuk spoor, of kan juist zachter remmen als de trein op een helling omhoog rijdt.

Het probleem bij specifiek de FLIRT, waardoor de ingreep veroorzaakt wordt, is dat de remvertraging al binnen die 2,5 seconden (die de machinist heeft om te reageren) bereikt moet zijn. Bij een trein is dat vrijwel onmogelijk door de menselijke reactietijd in combinatie met de massa van de trein. Als je als machinist extreem snel reageert en de trein direct dwingt om zo hard mogelijk te remmen, dan red je het net.

Alleen komt hier het herfstweer om de hoek kijken. Als je met gladde sporen in één keer zo hard remt, dan verliest de trein grip en gaat deze dus glijden. Daardoor wordt de gevraagde remvertraging niet gehaald en zal de trein dus een snelremming inzetten. Zodra de trein stilstaat kan de remming uiteraard opgeheven worden door de machinist.

Enige vergelijking met vliegtuigen loopt natuurlijk volledig mank: de meest veilige trein is een stilstaande trein, terwijl je bij een vliegtuig juist niet wil dat het ding naar beneden stort.

Overigens kan uiteraard een machinist het ATB systeem volledig uitzetten, dus mocht er een defect aan het ATB systeem zijn waardoor verder rijden onmogelijk is, dan kan de machinist deze gewoon overbruggen om zo alsnog naar het volgende station te rijden.

Reageer