beantwoord

Waar komen die vele noodstops vandaan op het traject Nijmegen CS-Arnhem CS?

  • 12 november 2019
  • 55 reacties
  • 1593 Bekeken


Toon eerste bericht

55 reacties

Reputatie 7
Badge

Nu krijg ik als veiligheidsexpert het toch ook altijd een beetje op mijn zenuwen als veiligheidssystemen ingrijpen, omdat er foutief een ‘noodsituatie’ of een ‘afwijking’ wordt gedecteerd.

 

Juist als "expert" moet je niet oordelen @Ferdinand Delasoie over systemen als je niet weet hoe deze werken zonder je eerst zeer goed in te lezen in de materie. Dit is veel "gevaarlijker", dan een ATB systeem welke altijd de veilige kant op werkt zoals praktijkdeskundige @Edwin al aangeeft hierboven.

Reputatie 6

Nu krijg ik als veiligheidsexpert het toch ook altijd een beetje op mijn zenuwen als veiligheidssystemen ingrijpen, omdat er foutief een ‘noodsituatie’ of een ‘afwijking’ wordt gedecteerd.

 

Juist als "expert" moet je niet oordelen @Ferdinand Delasoie over systemen als je niet weet hoe deze werken zonder je eerst zeer goed in te lezen in de materie. Dit is veel "gevaarlijker", dan een ATB systeem welke altijd de veilige kant op werkt zoals praktijkdeskundige @Edwin al aangeeft hierboven.

 

Veiligheidssystemen die zeer frequent ingrijpen als de situatie zich niet daadwerkelijk voordoet zijn foutief, Abbey. Dat was het terechte bezwaar van de OP.

Trouwens, het wordt hier bevestigd: juist de Flirt heeft een gekend probleem. Tijd om dat op te lossen.

Het concept is goed. Het is logisch om op de remvertraging te regelen en niet noodzakelijk op de remkracht. Uiteindelijk is het doel om niet dwars door het obstakel heen te rijden.

Daarentegen moet een concept altijd weer in vraag worden gesteld als het in de praktijk niet werkt. En dat is bij grote ambtelijke organisaties altijd een probleem.

Reputatie 7
Badge

Veiligheidssystemen die zeer frequent ingrijpen als de situatie zich niet daadwerkelijk voordoet zijn foutief, Abbey. Dat was het terechte bezwaar van de OP.

Trouwens, het wordt hier bevestigd: juist de Flirt heeft een gekend probleem. Tijd om dat op te lossen.

Het concept is goed. Het is logisch om op de remvertraging te regelen en niet noodzakelijk op de remkracht. Uiteindelijk is het doel om niet dwars door het obstakel heen te rijden.

Daarentegen moet een concept altijd weer in vraag worden gesteld als het in de praktijk niet werkt. En dat is bij grote ambtelijke organisaties altijd een probleem.

Er zal ongetwijfeld gekeken gaan worden naar een aanpassing, maar dat vergt een constructiewijziging van de Flirt en daar gaat IL&T niet zomaar mee akkoord.

Het is niet bepaald een prettige bijwerking, maar hij gaat wél de veilige kant uit.

Je eerdere vergelijking met MCAS gaat m.i. niet op. Wij hebben geen veiligheidsfeature die ons van een brug af laat rijden als die open staat. Een ATB remming is niet te overbruggen en dat is ergens maar goed ook. Als ik een ATB remming zou kunnen overbruggen, zou ik na een onterecht STS passage gewoon verder kunnen. Nu word ik tot stilstand gedwongen, moet ik het systeem ontgrendelen en daarna de treindienstleider bellen voor toestemming om verder te rijden. Als ik een fout gemaakt heb (onterecht STS gepasseerd), zal die treindienstleider me géén toestemming geven.

Ons beveiligingssysteem is zó ingericht, dat bij een storing, de inrichtingen altijd naar de veilige kant toe gaan. Seinstoring→ Sein rood, Overwegstoring→ Overweg blijft dicht en na meer dan (meen ik) 2 minuten storingsmelding bij treindienstleider met alarmoproep tot gevolg.

Lijkt me dat een veiligheidsexpert daar niet tegen kan zijn.

 

Reputatie 7
Badge

Nu word ik tot stilstand gedwongen, moet ik het systeem ontgrendelen en daarna de treindienstleider bellen voor toestemming om verder te rijden.

 Ik kan nergens vinden dat een machinist na een ATB ingreep de treindienstleider dient te bellen. Dit is slechts in één speciale situatie het geval.

Reputatie 7
Badge

Het handboek machinist zal vast ergens te vinden zijn.

7.43

Reputatie 4

De antwoorden😀 @BrunoEst :

Je eerste vraag: Elke trein met ATB heeft een "rembel". Deze bel gaat als de trein sneller rijdt dan toegestaan. Gaat de rembel, dan kan bij elke trein behalve de Flirt nog snel voldoende geremd worden. Gaat de rembel bij een Flirt, dan kan een machinist nog snel gaan remmen, maar de ATB accepteert dat niet, trein komt altijd tot stilstand. Echter de rembel gaat ook als de Flirt slipt, de wielen draaien te snel en de ATB denkt dat de trein te snel rijdt, rembel gaat, een Flirt trein komt tot stilstand, bij elke andere trein grijpt de machinist door snel te gaan remmen in, de ATB accepteert dat. Daarom zijn er zoveel remingrepen bij een Flirt bij gladde sporen.

 

 

Constateer dat je in ieder geval met meer zorgvuldigheid formuleert. Buiten dat dit voor het onderwerp geen kwaad kan, toont het ook al iets meer respect voor de gebruikers. Prima.

 

@AbbeyRoad geeft aan dat een noodstop, behalve bij de Flirt, altijd voorkomen kan worden door snel ingrijpen van de machinist. Bij de Flirt zou dit onmogelijk zijn.

@Edwin geeft aan dat een snelremming/noodremming door ATB nooit te overbruggen/op te vangen is

@Julian stelt dat de machinist 2,5 sec. heeft om te reageren op het wegvallen van het signaal. Aangezien bij de Flirt de remvertraging wordt gemeten kan bij de Flirt menselijk gezien nauwelijks binnen de gestelde tijd een noodremming worden vermeden. Verder kan het ATB systeem door de machinist uitgezet/overbrugd worden.

 

Is het jezelf zo uitbundig liken niet iets te voorbarig, @AbbeyRoad ?

Reputatie 4

@Julian 

Je geeft aan dat bij herfstweer de gevraagde remvertraging niet gehaald wordt en als gevolg hiervan een snelremming wordt ingezet.

Maar zou dan ook niet het omgekeerde het geval moeten zijn. D.w.z. dat wanneer de acceleratie niet  overeenkomt met het aantal omwentelingen van de wielen (slippen) het niet tot een snelremming (vanwege een vermeende te hoge snelheid)  zou dienen te leiden.

Badge

@Julian

Je geeft aan dat bij herfstweer de gevraagde remvertraging niet gehaald wordt en als gevolg hiervan een snelremming wordt ingezet.

Maar zou dan ook niet het omgekeerde het geval moeten zijn. D.w.z. dat wanneer de acceleratie niet  overeenkomt met het aantal omwentelingen van de wielen (slippen) het niet tot een snelremming (vanwege een vermeende te hoge snelheid)  zou dienen te leiden.


Het systeem kijkt alleen naar de remvertraging en niet naar de slip bij acceleratie, dus het systeem grijpt niet in bij het accelereren maar alleen bij het verplicht remmen omdat de snelheid verlaagt moet worden door borden of seinen.

Overigens heeft de Flirt een systeem welke de hoeveelheid tractie aanpast zodra de trein begint te slippen bij de acceleratie, hierdoor wordt de snelheid van de wielen omlaag gebracht tot de slip van de wielen is geneutraliseerd.

 

En verder op je eerdere reactie, Julian geeft exact aan wat er gebeurt en Edwin refereert naar het moment dat er ingegrepen wordt door het ATB systeem. Als aanvulling, wij mogen als machinist natuurlijk niet zonder toestemming de ATB uitzetten in de trein en als wij dat moeten doen omdat het niet anders kan dan rijden wij verder met aangepaste snelheid.

Reputatie 7
Badge +3

Is het jezelf zo uitbundig liken niet iets te voorbarig, @AbbeyRoad ?

Niet alleen voorbarig, maar waarom zou je uberhaupt jezelf moeten liken? Oh wat vind ik mezelf toch leuk…

Maar dat is al eens eerder een onderwerp van discussie geweest, vooral vanwege een bepaald forumlid die dit (toevallig?) ook bijna altijd deed.

https://community.ns.nl/over-de-ns-community-61/nog-steeds-kun-je-jezelf-liken-50498

Reputatie 4

Derde vraag @BrunoEst 

Met "gewoon" bedoel ik dat ook al is de ATB en ATBvv heel veilig en voorkomt het zeer veel ernstige incidenten op het spoor, echter ook de ATB heeft zo zijn beperkingen. Daarom verwees ik naar 2 incidenten uit het verleden.

Bij incident Hattemerbroek maakte de machinist zeker 5 cruciale fouten, helaas is er dan geen redden meer aan, en reed de trein met hoge snelheid "gewoon" door het rode sein. Niet voor niets zijn veel treinen daarna voorzien van ORBIT. Weer een extra vangnet om het toch al zo veilige treinverkeer nog veiliger te maken.

 

Op het moment dat na ernstige incidenten maatregelen zijn genomen om herhaling te voorkomen begrijp ik nog altijd niet waarom je de suggestie hebt gewekt dat er nog altijd met ATB en ATBvv “gewoon” door het rode sein gereden kan worden en daarbij hebt verwezen naar de betreffende ernstige incidenten uit het verleden.

Wanneer het beveiligingssysteem uit meer dan ATB en ATBvv bestaat heeft het m.i. geen zin meer om ATB en ATBvv, qua beveiliging, als geisoleerde systemen te blijven beschouwen. Tenzij je mogelijk zelf, i.t.t. NS, de genomen maatregelen niet adequaat acht.

Reputatie 7
Badge

Ik vind het gewoon een heel leuk en interresant topic, dus dacht, ik Like me suf 😀

Maar dat schijnt dus ook al weer niet gewaardeerd te worden door de vaste formers.

Bedankt voor je compliment over mijn schrijfwijze, @BrunoEst , dat waardeer ik zeer. 👍 

Ik zat recent te zoeken of meer mensen dit probleem ervaarden en ik ben blij dat ik niet de enige bent. Het valt me ook bij mij op dat de FLIRT echt heel vaak op de snelremming schiet, elke keer schrik ik toch wel weer flink en vraag ik me af wat er aan de hand is. Mij lijkt namelijk dat je niet zonder reden zo hard gaat remmen (ik snap dat het vaak de ATB is, maar dit hoeft niet zo te zijn en dat weet je nooit). Er wordt vrijwel nooit omgeroepen waarom we zo op de rem gingen en even stilstaan, wat ik eerst raar vond, maar inmiddels wel snap als dit zo vaak gebeurt. 

Toen heb ik toch maar even gekeken naar hoe de beveiligingssystemen werken. En nu stuit ik ook op deze topic, en ik hoop dat jullie me wat informatie en opluchting kunnen geven.

Wat ik me toch nog wel altijd af vraag is hoe het zit met die rood sein passages. Onder de 40 km/h kan de trein gewoon door rijd rijden, nou is het zo dat het sein voor het rode sein geel toont en je dus met ~40 km/h komt aanrijden. Wat nou als je dan het sein mist om welke reden dan ook en je rijd toevallig 39 km/h. Ik heb eerdere ongevallen gelezen met rood sein passages en in die gevallen gaf het ATB soms gewoon aan dat de snelheid weer omhoog kan. Sindsdien zou er een verbeterde versie zijn geplaatst die treinen hiervoor beveiligd, maar dit is nog lang niet overal. 

Ik maak namelijk ook best vaak mee dat we op het linkspoor gaan rijden met 140km/h, omdat er een trein gestrand is of er staat een goederentrein etc. Wat als er dan aan de tegenliggende kant een trein met 39km/h het rode sein mist? Ik hoop dat ik het goed mis heb en dat jullie me meer informatie kunnen geven. 

Reputatie 7
Badge

Wat ik me toch nog wel altijd af vraag is hoe het zit met die rood sein passages. Onder de 40 km/h kan de trein gewoon door rijd rijden, nou is het zo dat het sein voor het rode sein geel toont en je dus met ~40 km/h komt aanrijden. Wat nou als je dan het sein mist om welke reden dan ook en je rijd toevallig 39 km/h. Ik heb eerdere ongevallen gelezen met rood sein passages en in die gevallen gaf het ATB soms gewoon aan dat de snelheid weer omhoog kan. Sindsdien zou er een verbeterde versie zijn geplaatst die treinen hiervoor beveiligd, maar dit is nog lang niet overal. 

Ik denk dat je het rapport over de STS passage bij Hattemerbroek hebt gelezen. Deze trein is door rood gegaan (door meerdere oorzaken), is vervolgens in de rijweg van de trein uit Amersfoort terecht gekomen en heeft daardoor inderdaad weer een codewisseling naar een hogere snelheid gehad.

Dat is echter wel een grote uitzondering.

De verbeterde ATB is bij zeer veel bediende seinen aanwezig en voorkomt normaal gesproken dat een trein het gevaarpunt achter dat sein bereikt als geen of onvoldoende remming wordt ingezet. Bovendien is in het merendeel van onze treinen ORBIT ingebouwd, die een gesproken waarschuwing geeft als een trein te hard op een stoptonend sein af rijdt. Het is geen failsafe systeem, maar helpt wel om het aantal onterechte STS passages te verminderen.

 

Ik maak namelijk ook best vaak mee dat we op het linkspoor gaan rijden met 140km/h, omdat er een trein gestrand is of er staat een goederentrein etc. Wat als er dan aan de tegenliggende kant een trein met 39km/h het rode sein mist? Ik hoop dat ik het goed mis heb en dat jullie me meer informatie kunnen geven. 

Als dat zou gebeuren, valt bij de tegemoetkomende trein de ATB code weg, wat resulteert in een maximum snelheid van 40. Als dat gebeurt is het voorschrift dat we direct ‘op zicht’ gaan rijden. Daarnaast zal waarschijnlijk de treindienstleider ook direct een alarmoproep uitzenden als ze dit op hun scherm zien gebeuren.

 

De kans dat dit gebeurt is miniem. Onmogelijk is het echter nooit, we streven naar een zo hoog mogelijke veiligheid, maar 100% is nergens haalbaar, in de lucht niet, op de weg niet en ook op het spoor niet.

Bedankt voor je heldere reactie Edwin! Fijn om een reactie te krijgen van een machinist zelf. Ik had inderdaad het ongeluk gelezen bij Hattemerbroek.

 

De verbeterde ATB is bij zeer veel bediende seinen aanwezig

Kun je eventueel zien op welke trajecten dit is?

 

Daarnaast zal waarschijnlijk de treindienstleider ook direct een alarmoproep uitzenden als ze dit op hun scherm zien gebeuren.

Krijgen ze ook niet automatisch een melding als ze door rood rijden? Is dat niet mogelijk te maken met software?

 

Bovendien is in het merendeel van onze treinen ORBIT ingebouwd, die een gesproken waarschuwing geeft als een trein te hard op een stoptonend sein af rijdt.

Hier had ik nog niet eerder van gehoord, bedankt :smiley:

 

Ik was trouwens iets belangrijks vergeten te vermelden in mijn vorige bericht waarom ik toch nog altijd een beetje schrik, op de ProRail website kan je de veiligheidcijfers zien en STS passages: https://prestaties.prorail.nl/veiligheid/cDU177_Veiligheid-en-duurzaamheid.aspx je ziet in afgelopen maand 5 passages waarbij het gevaartepunt is bereikt(!) Zijn dit niet hele gevaarlijke incidenten op zich al? Dat het nog zo regelmatig kan voorkomen lijkt mij heel raar dan. 

 

Reputatie 7
Badge

Op het moment dat na ernstige incidenten maatregelen zijn genomen om herhaling te voorkomen begrijp ik nog altijd niet waarom je de suggestie hebt gewekt dat er nog altijd met ATB en ATBvv “gewoon” door het rode sein gereden kan worden en daarbij hebt verwezen naar de betreffende ernstige incidenten uit het verleden.

Wanneer het beveiligingssysteem uit meer dan ATB en ATBvv bestaat heeft het m.i. geen zin meer om ATB en ATBvv, qua beveiliging, als geisoleerde systemen te blijven beschouwen. Tenzij je mogelijk zelf, i.t.t. NS, de genomen maatregelen niet adequaat acht.

@Anonymous1 

Vijf STS incidenten waarbij het gevaarlijk is bereikt, ik schrik daarvan.

 Misschien kan @BrunoEst hier nog wat over schrijven, hij haalt het hier al even aan.

Reputatie 7
Badge

 

De verbeterde ATB is bij zeer veel bediende seinen aanwezig

Kun je eventueel zien op welke trajecten dit is?

Je kan ter plaatse zien @Anonymous1 of een sein ATBvv heeft, dan liggen er drie bakens voor, gele platen langs één rails. 

ORBIT kan je niet zien, dat werkt geheel draadloos. Beide systemen zijn helaas niet fail-safe.

Heeft iemand nog een antwoord op mijn laatste vraag/opmerking?:smiley:

Reputatie 7
Badge

Heeft iemand nog een antwoord op mijn laatste vraag/opmerking?:smiley:


Ja en nee. Die 5 lijken me niet van 1 maand te zijn (vind dat ook absurd veel). Als je nu kijkt, staat die teller ook op 5.

Reputatie 7
Badge

Heeft iemand nog een antwoord op mijn laatste vraag/opmerking?:smiley:


Ja en nee. Die 5 lijken me niet van 1 maand te zijn (vind dat ook absurd veel). Als je nu kijkt, staat die teller ook op 5.


Ik heb even aan ProRail gevraagd of die cijfers daar echt kloppen.

Reputatie 7
Badge

Vooral in november zijn er veel incidenten geweest. Die cijfers kloppen helaas wel..…

Verder kan je zien, dat ondanks de genomen maatregelen, het aantal incidenten stijgt.

Heeft iemand nog een antwoord op mijn laatste vraag/opmerking?:smiley:


Ja en nee. Die 5 lijken me niet van 1 maand te zijn (vind dat ook absurd veel). Als je nu kijkt, staat die teller ook op 5.


Ik heb even aan ProRail gevraagd of die cijfers daar echt kloppen.

Bedankt Edwin, vind het fijn om reactie te krijgen van iemand die zelf machinist is. Teller staat inmiddels op 7 (in 1 maand!) en ben ook een beetje bang dat de cijfers kloppen..

Heb je al een reactie gekregen @Edwin ?

Reputatie 7
Badge

Nope. Zo gauw de griep pleite is ga ik er weer achteraan.

Reputatie 4

Wie boter op zijn hoofd heeft, kan beter uit de zon blijven !

Reputatie 7
Badge

Wie boter op zijn hoofd heeft, kan beter uit de zon blijven !


????

Leg even uit?

Reageer