Eurostar en Thalys te duur

  • 2 oktober 2019
  • 55 reacties
  • 1756 Bekeken

Reputatie 2
Vergeleken met de bus en vliegtuig nog vreselijk duur. Is er zicht of en wanneer de prijzen hiervan zullen dalen?

Ik wil best meer met de trein reizen mits de prijzen behapbaar zijn.

55 reacties

Reputatie 3
In Nederland wordt het OV ook (zwaar) gesubsidieerd, zeker het vervoer per bus, tram en metro. De provincies subsidiëren de regionale spoorvervoerders. NS moet de eigen broek ophouden voor het rijden van de concessie van het Hoofdrailnet.

De loonkosten zijn in Nederland hoger dan in bijvoorbeeld Spanje omdat ook de kosten van levensonderhoud hier veel hoger zijn dan in Spanje. Dergelijke vergelijkingen gaan altijd mank.


De provincies subsidiëren het regionale spoorvervoer, dus ook de NS.
De integrale kosten van het personenvervoer per spoor in Nederland liggen hoger dan de directe opbrengst of reizigersomzet. Er zijn dus subsidies nodig om het reizigersvervoer in stand te houden en het publieke belang te waarborgen van goed en betaalbaar spoorvervoer. In Nederland ontvangt de infrastructuurbeheerder (ProRail) de subsidie, maar die berekent vervolgens maar ongeveer 15% van de gemaakte spoorkosten door aan de NS. Of de NS dan de "eigen broek moet ophouden" valt wel een vraagteken bij plaatsen.
Reputatie 4

De loonkosten zijn in Nederland hoger dan in bijvoorbeeld Spanje omdat ook de kosten van levensonderhoud hier veel hoger zijn dan in Spanje.Dat is uiteraard een kip en ei discussie.


De loonkosten zijn in Nederland hoger dan in bijvoorbeeld Spanje omdat de arbeidsproductiviteit in Nederland hoger is. Overigens is Spanje de laatste jaren bezig met een inhaalslag. Naar verwachting zullen de prijsverschillen als gevolg hiervan dus kleiner worden.
Reputatie 7
Badge +3
De loonkosten zijn in Nederland hoger dan in bijvoorbeeld Spanje omdat ook de kosten van levensonderhoud hier veel hoger zijn dan in Spanje.
Dat is uiteraard een kip en ei discussie.
Badge +3
In Nederland wordt het OV ook (zwaar) gesubsidieerd, zeker het vervoer per bus, tram en metro. De provincies subsidiëren de regionale spoorvervoerders. NS moet de eigen broek ophouden voor het rijden van de concessie van het Hoofdrailnet.

De loonkosten zijn in Nederland hoger dan in bijvoorbeeld Spanje omdat ook de kosten van levensonderhoud hier veel hoger zijn dan in Spanje. Dergelijke vergelijkingen gaan altijd mank.

Net uit Spanje terug. In Spanje zijn de treinkaartjes in ieder geval spotgoedkoop. Ik weet niet of daar voor reguliere reizigers ook nog korting van toepassing is, maar ik betaalde bijvoorbeeld voor een reis Granollers-Girona € 6,15. Ik heb daarvoor meer dan een uur in de trein mogen vertoeven. Treinen zijn overigens prima en er wordt ook wel doorgereden. Een vergelijkbare reis in Nederland kost zonder korting meer dan € 20,00. Ook het overige OV is in Spanje prima op orde en zeer betaalbaar. Nachtbus Barcelona-Granollers € 4,10 (1/2 uur met de trein overdag € 3,15).Dat het in Spanje veel goedkoper is heeft twee oorzaken.

De ene zijn de loonkosten die in Nederland een enorm stuk hoger zijn dan in Spanje. Aangezien de loonkosten bij de spoorwegen een relatief groot deel van de totale kosten uitmaken tikt dat zwaar door in de tarieven. Uw conclusie van spotgoedkoop is daarom ook niet reëel, u zou de kosten van de trein in Spanje moeten afzetten tegen het gemiddelde Spaanse salaris en niet tegen een Nederlands salaris.

Het tweede punt is dat de trein in Nederland niet gesubsidieerd wordt en in vrijwel alle andere Europese landen wel. Daar komt nog bij dat de belastingen op treinreizen (infraheffing, btw) in Nederland hoog zijn, in veel Europese landen is de trein bijv. vrijgesteld van btw.

Dat alles staat los van de discussie hier over de hoge tarieven van Thalys en Eurostar. Die zijn een gevolg van de hoge kosten die verbonden zijn aan het rijden met hoge snelheden. Met 250 kmh tegen de prijs van een sprinter of een gewone intercity wat veel mensen hier willen is onrealistisch.



Ik snap je punt over salarissen wel. Alleen de salarissen zijn in Nederland echt niet een factor 3 hoger. Wat betreft de susidiëring. Ik denk dat in alle landen behalve Nederland het OV gesubsidieerd wordt. Vergelijking is dus sowieso niet mogelijk. Ik vind de prijzen in het OV in Nederland in ieder geval zeer stevig.
Reputatie 7
Badge +3
Net uit Spanje terug. In Spanje zijn de treinkaartjes in ieder geval spotgoedkoop. Ik weet niet of daar voor reguliere reizigers ook nog korting van toepassing is, maar ik betaalde bijvoorbeeld voor een reis Granollers-Girona € 6,15. Ik heb daarvoor meer dan een uur in de trein mogen vertoeven. Treinen zijn overigens prima en er wordt ook wel doorgereden. Een vergelijkbare reis in Nederland kost zonder korting meer dan € 20,00. Ook het overige OV is in Spanje prima op orde en zeer betaalbaar. Nachtbus Barcelona-Granollers € 4,10 (1/2 uur met de trein overdag € 3,15).
Dat het in Spanje veel goedkoper is heeft twee oorzaken.

De ene zijn de loonkosten die in Nederland een enorm stuk hoger zijn dan in Spanje. Aangezien de loonkosten bij de spoorwegen een relatief groot deel van de totale kosten uitmaken tikt dat zwaar door in de tarieven. Uw conclusie van spotgoedkoop is daarom ook niet reëel, u zou de kosten van de trein in Spanje moeten afzetten tegen het gemiddelde Spaanse salaris en niet tegen een Nederlands salaris.

Het tweede punt is dat de trein in Nederland niet gesubsidieerd wordt en in vrijwel alle andere Europese landen wel. Daar komt nog bij dat de belastingen op treinreizen (infraheffing, btw) in Nederland hoog zijn, in veel Europese landen is de trein bijv. vrijgesteld van btw.

Dat alles staat los van de discussie hier over de hoge tarieven van Thalys en Eurostar. Die zijn een gevolg van de hoge kosten die verbonden zijn aan het rijden met hoge snelheden. Met 250 kmh tegen de prijs van een sprinter of een gewone intercity wat veel mensen hier willen is onrealistisch.
Net uit Spanje terug. In Spanje zijn de treinkaartjes in ieder geval spotgoedkoop. Ik weet niet of daar voor reguliere reizigers ook nog korting van toepassing is, maar ik betaalde bijvoorbeeld voor een reis Granollers-Girona € 6,15. Ik heb daarvoor meer dan een uur in de trein mogen vertoeven. Treinen zijn overigens prima en er wordt ook wel doorgereden. Een vergelijkbare reis in Nederland kost zonder korting meer dan € 20,00. Ook het overige OV is in Spanje prima op orde en zeer betaalbaar. Nachtbus Barcelona-Granollers € 4,10 (1/2 uur met de trein overdag € 3,15).

Vind dit onterecht verweer door te stellen dat juist vluchten "te" goedkoop zijn. Het ligt altijd aan iets anders he, nooit aan de spoorwegen. De tarieven zijn dit jaar nog fiks verhoogd, maar geen woord daarover he?

Ik zie elke keer weer die luchtvaarthaters beweren dat je voor 20 EUR naar Barcelona kunt vliegen, maar dat is zwaar overdreven. Dat soort lage prijzen heb ik nog nooit gezien, en als het zowaar eens voorkomt, dat zo'n tarief daar een beetje in de buurt komt althans, dan zit het er een dik in dat die vluchten vertrekken als de meesten nog op 1 oor liggen of andere belachelijke tijden, zonder bagage of tas, zonder betaald stoelnummer, wat zo'n beetje elke luchtvaartmaatschappij als beleid hanteert, zelfs KLM. En dan nog, de meeste "spotkoopjes" zijn op impopulaire dagen en tijdstippen of maanden ver in de toekomst.

Onlangs nog een betaalbaar retourtje gekocht naar Mayrhofen, daar een fantastische vakantie gehad. Ik gebruik het woord goedkoop liever niet, betaalbaar is meer van toepassing. Het was een super sparpreis, maar ik heb verdorie beide reizen op de vloer moeten zitten en ergens in hoekje gedrukt moeten staan omdat er nergens in de treinen plaats was. Ik bedoel het ook letterlijk he, ik heb urenlang in een hoekje moeten staan. Per vliegtuig heb je altijd een zitplaats! Je hoeft daarvoor niets te reserveren, hooguit een toeslag betalen als je per se naast elkaar wilt zitten.

Hou alsjeblieft op door te stellen dat vliegen te goedkoop is. Het lijkt door marketingtechnische trucjes goedkoop. Ik had een keer een vlucht naar Edinburgh en vervolgens waarschuwt mijn zesde zintuig dan om 's ochtensvroeg toch maar even te kijken of er geen treinen uitvallen/vertraagd zijn en het was weer eens raak met omleidingen en uitval. Als ik niet een paar uur eerder was vertrokken had ik gedag kunnen zeggen tegen mijn reisje. Ik heb daarvan nog een screenshot gemaakt.

Ik ben een echte langeafstandsbus en treinvakantiereiziger, en tot nog maar een paar jaar geleden was een busreis naar Schotland vaste prik voor me. Daar kwam abrupt een einde aan toen Flixbus alles overkocht en deze reis door Megabus niet meer werd aangeboden, ik ben daar nog steeds ziedend om. Dus dan maar per vlucht naar Edinburgh. En er is goed nieuws voor me waardoor voor eventjes kon glimlachen, Transavia gaat in 2020 vanuit mijn stad naar Edinburgh vliegen. Hiep hoi, dan hoef ik me daarvoor in ieder geval niet meer te stressen door regelmatige treinuitval en vertragingen.
Reputatie 7
Badge +3
Meestal 's avonds 3 of 4 compleet lege stellen. Maar splitsen kan niet.
Vandaar dat er ter vervanging ook treinstellen zijn besteld. Die getrokken treinen dateren nog uit de tijd dat NS de locomotieven overdag voor reizigerstreinen gebruikte en 's nachts voor goederentreinen. En materieel in de avond afkoppelen is waarschijnlijk duurder omdat je dan een hoop rangeerwerk krijgt waarvoor je een rangeerder in dienst moet nemen.
Reputatie 4
Er zijn wel alternatieve verbindingen voor Parijs hoor. Je kan via Kortrijk met de trein naar Lille en daar kan je een trein nemen naar Parijs. Er is ook nog een andere trein van Brussel naar Parijs maar die rijdt veel minder vaak dan de Thalys.
Reputatie 7
Badge +3
Hoe dan ook- lijkt me ongelooflijk duur om 's avonds een handvol mensen te vervoeren in een intercity. Die trein Eindhoven - Den Haag is helemaal belachelijk. Meestal 's avonds 3 of 4 compleet lege stellen. Maar splitsen kan niet.
Tja, maar op Eindhoven - Utrecht zit (sta) ik in de daluren toch regelmatig in een behoorlijk volle intercity.

Overigens was het onderwerp volgens mij dat internationale treinen te duur zijn t.o.v. vliegen. We dwalen af 😉
Reputatie 4
Ook bij meer generieke oplossingen zijn verdere prijsverhogingen en -dalingen natuurlijk mogelijk.
Reputatie 7
Badge +3
Vroeger had je inderdaad Avondretours (retour voor prijs enkele reis) en Weekendretours (ene dag heen, andere dag terug voor normale dagretour-prijs). Ook veel gebruik van gemaakt 🙂
Dat is inderdaad een vorm van prijsdifferentiatie. Maar dat zijn spits- en daluren uiteindelijk natuurlijk ook.
Reputatie 6
Ik herinner me dat er ook een Avondretour was. Veel gebruik van gemaakt. Blijkbaar als 1 van de weinigen.
Hoe dan ook- lijkt me ongelooflijk duur om 's avonds een handvol mensen te vervoeren in een intercity. Die trein Eindhoven - Den Haag is helemaal belachelijk. Meestal 's avonds 3 of 4 compleet lege stellen. Maar splitsen kan niet.
Reputatie 7
Badge +3
Dan is de vraag waarom NS die prijsdifferentiatie dan binnenlands niet toepast. In veel intercity's buiten de Randstad is het in de daluren vrij rustig. Op dit moment- 20.45 uur, is de intercity waarin ik zit ook maar zo naar schatting voor 10% gevuld.... En zo zijn er veel meer. Ook Sprinters. De Sprinter Roosendaal - Dordrecht is tussen de spitsen en zeker in de avond een oase van rust. Heel weinig reizigers. Waarom de prijs niet omlaag om meer reizigers te trekken?
Dat heeft NS jaren geleden ook overwogen. Maar gezien de korte afstanden is dat weinig praktisch en erg ingewikkeld voor de Nederlandse situatie. Vandaar dat NS voor een meer generieke oplossing met spits- en daluren heeft gekozen.
Reputatie 6

lIn de ideale situatie koop je gewoon een internationaal kaartje uit de automaat, zoveel cent per kilometer, en je stapt gelijk in. Makkelijk en laagdrempelig. Dat gemak zou veel extra klanten trekken en dus vraag naar meer treinen.Wat je vergeet is dat het met vaste prijzen voor veel reizigers die met rustige treinen reizen duurder wordt en dat resulteert weer in vele lege treinen buiten de drukke tijden. Tegelijkertijd zullen treinen in de drukke tijden helemaal overvol raken omdat de kaartjes voor die treinen goedkoper worden.


Oke. Dat is nu juist wat je in het binnenlands treinvervoer ziet. Overvolle spitsen en uiterst rustige avonden. Op veel trajecten overdag ook behoorlijk leeg. Op dit moment- 20.45 uur, is de intercity waarin ik zit ook maar zo naar schatting voor 10% gevuld.... Waarom hier geen prijsdifferentiatie. Spits duurder, helaas dan, maar minder volle treinen. Dal goedkoper- trein meer gevuld. Het is raar dat dat er wel is voor bijv. de IC en Thalys Rotterdam - Brussel en niet voor Rotterdam - Groningen .... Dat het nu eenmaal binnenlands zo geregeld is hier snap ik ook wel- maar waarom het verschil.
Reputatie 7
Badge +3
.Daarnaast wordt door de subsidies aan ProRail indirect de NS ook gesubsidieerd omdat ProRail maar 15% van gemaakt spoorkosten doorberekend aan de vervoeder. Voor het regionale spoorvervoer verstrekken de regionale overheden daarenboven exploitatiesubsidies aan de spoorvervoerders en meestal subsidiëren ze ook de gebruiksvergoeding aan ProRail. Die middelen zijn grotendeels afkomstig uit het Provinciefonds (de vroegere Brede Doel Uitkeringen) vanuit het Rijk.
De overheid subsidieert dus niet alleen de infrastructuur maar ook het personenvervoer per spoor. Er zijn ook wel onderzoeken gedaan om de vervoerder direct te subsidiëren i.p.v. de infrastructuurbeheerder: https://esb.nu/esb/20055996/subsidie-is-beter-besteed-aan-prorail-dan-aan-de-ns maar dat lijkt toch een minder goed plan.

De subsidie op regionale treinen is relatief erg klein en daarnaast speelt dat maar in enkele provincies op een klein aantal lijnen. Het geld van de provincies gaat in wagonladingen naar het busvervoer dat voor 60% gesubsidieerd moet worden en waar efficiency ver te zoeken is.

Dat je de vervoerder niet rechtstreeks subsidiëert is verstandig. Want dan gaat alle geld op aan inefficiëncy en loonsverhogingen in plaats van aan investeringen, dat weten we nog uit de periode van voor 1995. Toen zijn de grote investeringsachterstanden ontstaan waar we nu nog mee kampen.
Reputatie 7
Badge +3
@Philned
De luchtvaart heeft (los van de luchthaven) geen infrastructuurkosten omdat de simpele reden dat je in de (gratis) lucht vliegt. Bij een trein moet je een peperduur traject van honderden kilometers aanleggen.

Verder vliegt een vliegtuig veel harder dan een trein rijdt waardoor de personeelskosten per reizigerskilometer in de lucht veel lager zijn.

Zakelijk gezien is een vliegtuig voor wat langere afstanden dan ook domweg veel efficiënter. Alleen qua milieu scoort het vliegtuig slecht.
Reputatie 3

Jij doelt misschien op de NS, misschien dat die feitelijk niet meer gesubsidieerd worden omdat het treinvervoer via ProRail gesubsidieerd wordt, maar dat er bakken met geld bij moet is evident. Lees dit anders even (m.n. hoofdstuk 3):
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2017/04/07/rapport-kiezen-voor-een-goed-spoor-scenario-s-voor-ordening-en-sturing-op-het-spoor-na-2024
De infrastructuur is de verantwoordelijkheid van de overheid.


Dat sowieso. Daarnaast wordt door de subsidies aan ProRail indirect de NS ook gesubsidieerd omdat ProRail maar 15% van gemaakt spoorkosten doorberekend aan de vervoeder. Voor het regionale spoorvervoer verstrekken de regionale overheden daarenboven exploitatiesubsidies aan de spoorvervoerders en meestal subsidiëren ze ook de gebruiksvergoeding aan ProRail. Die middelen zijn grotendeels afkomstig uit het Provinciefonds (de vroegere Brede Doel Uitkeringen) vanuit het Rijk.
De overheid subsidieert dus niet alleen de infrastructuur maar ook het personenvervoer per spoor. Er zijn ook wel onderzoeken gedaan om de vervoerder direct te subsidiëren i.p.v. de infrastructuurbeheerder: https://esb.nu/esb/20055996/subsidie-is-beter-besteed-aan-prorail-dan-aan-de-ns maar dat lijkt toch een minder goed plan.

Dat over auto's waar je het over hebt is ook interessant, het zou alleen mooi zijn als je iets als bijv. benzineaccijns daar ook in meeneemt voor een completer beeld.
Reputatie 4
Ik denk dat het internationale spoor vele malen te duur is. Als het echt een open markt zou zijn zouden er veel meer aanbieders van tickets zijn, net als in de luchtvaart. Als ik me voor € 600 ongeveer 20.000 km per vliegtuig kan laten vervoeren(en het kan vaak al voor onder de € 500) dan is de trein schreeuwend duur. In de luchtvaart is er ondanks deze "lage" tarieven kennelijk genoeg te verdienen, de diverse aanbieders van tickets zijn vaak flink goedkoper dan bij de luchtvaartmaatschappij zelf. Vertel me niet dat die wederverkopers van tickets niets verdienen.....
Alleen al het ontbreken van een flink aantal wederverkopers van treintickets laat zien dat er iets niet klopt en dat het kennelijk alleen om verdienen draait.
Oja, het zijn natuurlijk alleenheersers op het spoor. We houden het aanbod klein want dan kunnen we de prijs hoog houden. We hoeven het niet goedkoper te doen, want er is geen concurrentie. Af en toe een zoethoudertje, een aanbieding...… we lachen ons rot, we zouden elke reis voor de aanbiedingsprijs kunnen maken.

Misschien het meest ergerlijke is dat de spoorwegmaatschappijen voor internationale reizen alleen de dure routes met de hoge snelheidstreinen laten zien en de reiziger niet de keuze laten tussen de hoge snelheidstrein of het boemeltje. Wil je alleen met de normale trein moet je op een kaart de spoorlijnen opzoeken en bijna van station tot station plannen. Een station te ver en je krijgt een andere route over een hoge snelheids lijn.
Reputatie 7
Badge +3
lIn de ideale situatie koop je gewoon een internationaal kaartje uit de automaat, zoveel cent per kilometer, en je stapt gelijk in. Makkelijk en laagdrempelig. Dat gemak zou veel extra klanten trekken en dus vraag naar meer treinen.
De ervaring leert het tegendeel. Deutsch Bahn trekt juist veel meer reizigers sinds de introductie van het "vliegtuigmodel" met variabele prijzen.

Wat je vergeet is dat het met vaste prijzen voor veel reizigers die met rustige treinen reizen duurder wordt en dat resulteert weer in vele lege treinen buiten de drukke tijden. Tegelijkertijd zullen treinen in de drukke tijden helemaal overvol raken omdat de kaartjes voor die treinen goedkoper worden.
Reputatie 6
Vind het wel jammer dat internationaal vervoer anders is georganiseerd dan het binnenlandse. Treinen die je moet boeken o.a. Afwijkende tarieven. Het vliegtuigmodel. In de ideale situatie koop je gewoon een internationaal kaartje uit de automaat, zoveel cent per kilometer, en je stapt gelijk in. Makkelijk en laagdrempelig. Dat gemak zou veel extra klanten trekken en dus vraag naar meer treinen. Dat is het doel toch ook, of zou het althans moeten zijn. Ook internationaal. Vanmorgen was weer in het nieuws dat de opstoppingen en files afgelopen maanden ook buiten de spits weer gegroeid zijn- en de drukste periode moet nog komen. Advies is: politiek, stimuleer het OV. Nou, merken we daar iets van? Er hoeven geen super HSL's te komen, wel meer vlotte reguliere verbindingen zonder haperingen en lange overstappen (ook internationaal) en vooral ook normaal nieuw spoor- lightrail bijv en spoorverdubbelingen op meerdere trajecten. Investeren, investeren. De kosten gaan voor de baat en de milieuwinst uit.
Reputatie 7
Badge +3
Jij doelt misschien op de NS, misschien dat die feitelijk niet meer gesubsidieerd worden omdat het treinvervoer via ProRail gesubsidieerd wordt, maar dat er bakken met geld bij moet is evident. Lees dit anders even (m.n. hoofdstuk 3):
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2017/04/07/rapport-kiezen-voor-een-goed-spoor-scenario-s-voor-ordening-en-sturing-op-het-spoor-na-2024

De infrastructuur is de verantwoordelijkheid van de overheid. Dat geldt ook voor wegen en kanalen. De rijkswegen worden weliswaar uit de wegenbelasting gedekt, maar de provinciale en gemeentelijke wegen (en dat is 90%) worden betaald uit de algemene middelen waar ook mensen zonder auto via de belastingen aan moeten meebetalen. Bij ons in de stad zitten we ook met zwaar verliesgevende parkeergarages en transferia, om de tekorten te dekken wordt nu doodleuk de OZB verhoogd.

Nog erger is het bij de scheepvaart die helemaal geen cent voor de infrastructuur zelf betaalt.

Dat neemt niet weg dat ook ik van mening ben dat de spoorwegsector eens moet ophouden met allerlei hobbyplannen voor HSL's, etc. die miljarden kosten en waarvan het rendement minimaal is. Mensen als van Boxtel en Eringa ontbreekt het aan iedere realiteitszin.
Reputatie 3

Dat geldt net zo goed voor de trein. De prijs van een treinkaartje bedraagt slechts ongeveer de helft van de totale kosten van de rit. De andere helft wordt door de staat bijgepast via een subsidie.
"Degenen die niet met de trein reizen worden gewoon getild om dat goedkope treincircus in stand te houden" kan je dus net zo goed zeggen.
Dat is een hardnekkig fabeltje. De trein wordt in Nederland al sinds 1995 niet meer gesubsidieerd. Alleen de bus wordt in Nederland zwaar gesubsidieerd.

Internationaal treinvervoer mag niet eens gesubsidieerd worden, EU-regels verbieden dat.


Jij doelt misschien op de NS, misschien dat die feitelijk niet meer gesubsidieerd worden omdat het treinvervoer via ProRail gesubsidieerd wordt, maar dat er bakken met geld bij moet is evident. Lees dit anders even (m.n. hoofdstuk 3):
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2017/04/07/rapport-kiezen-voor-een-goed-spoor-scenario-s-voor-ordening-en-sturing-op-het-spoor-na-2024
Reputatie 4
Je kan ook overdrijven. Die directeur maakte maar een vergelijking.
Ik heb ook nooit geweten dat Antwerpen een vliegveld had.

Reageer