beantwoord

Sneller naar Brussel en Berlijn over een paar jaar

  • 27 augustus 2020
  • 83 reacties
  • 1838 Bekeken

Reputatie 5

In de krant stond dat er vanaf 2024 de reistijd naar Berlijn en Brussel een half uur korter wordt. Naar Brussel door minder te stoppen en naar Berlijn door geen locwissel meer. 

Zijn deze plannen realistisch?

artikel https://www.pzc.nl/binnenland/ns-maakt-treinen-naar-berlijn-en-brussel-veel-sneller-we-willen-luchtreiziger-verleiden~a9aafa6e/

icon

Beste antwoord door Slidestops 27 augustus 2020, 06:41

Ja

Bekijk origineel

83 reacties

Reputatie 7

Ja

Reputatie 5

Hoe kan je op de router naar Brussel zo veel tijd besparen dan?

Reputatie 5

Ik zie in dat hele artikel geen details over hoe dat zou moeten.

Je denkt dat alles wat gezegd is ook daadwerkelijk in een krantenartikeltje staat? NOS geeft al iets meer uitleg

 

Naar Brussel is tijdwinst mogelijk doordat de nieuwe treinen een deel van het traject op een topsnelheid van 200 kilometer per uur kunnen rijden. De NS bespreekt met de Belgische vervoerder NMBS of er met een extra snelle intercity kan worden gereden. Er wordt nog gekeken naar het exacte traject en de stations waar wordt gestopt.

 

Wat uit beide artikeltjes vooral blijkt is dat het ambities zijn, nog geen voldongen feiten.

 

EDIT: ook in je eigen gelinkte artikeltje staat het eigenlijk al:

 

Voor de nieuwe verbinding naar Brussel liggen verschillende varianten op tafel, waarbij de reistijd van bijna drie uur vanaf onze hoofdstad eveneens met mogelijk wel dertig minuten wordt ingekort. Het ligt voor de hand bij de nieuwe verbinding diverse stations in België niet meer aan te doen. De Spoorwegen hebben daarover bijna een deal met de Belgische collega’s.

Reputatie 5

Ik gok dat ze dan niet meer stoppen bij het vliegveld van Brussel omdat het een omweg is.

Reputatie 3

Als je bedenkt dat de huidige Thalys een uur sneller is dan de IC-Direct, dan lijkt het erop alsof men in 2024 nog steeds de huidige Nederlandse route wil aanhouden. Weliswaar met tijdswinst, maar ook niet meer via Brussel Luchthaven. Uiteraard mag deze trein niet even snel als de Thalys zijn want dat zou concurreren met het prestige-paard. 

 

Overigens, op https://nieuws.ns.nl/ns-in-2024-nieuwe-treinen-en-flink-sneller-naar-berlijn-en-brussel/ staat ook een hele interessante zin: “Duitsland heeft plannen voor snel spoor voor de route langs Arnhem". De Duitsers gaan bij ons in Nederland een snel spoor aanleggen? 😮 Wat lief van ze! Of gaan ze alle overwegen weghalen op de route Ut-Ah zodat er wel 200 km/u geknald kan worden?

Reputatie 7
Badge +3

Het lijkt me meer een verhaal voor de Haagse politiek. Zowel DB als NMBS willen geen stops schrappen omdat ze dan voor de vervallen stops vervangende extra treinen moeten gaan inzetten. Wie gaat die betalen? NS? 

Marjan Rintel kan zich op dit moment beter eerst bezighouden met het feit 60-65% van de binnenlandse reizigers is afgehaakt. Dat lijkt me iets urgenter

Reputatie 3

Op de route Mechelen-Bruxelles Airport rijdt in het andere halfuur dat de ICDirect niet rijdt de IC Antwerpen-Hasselt. Als je de ICDirect weghaalt krijg je nagenoeg een uurs-patroon in de huidige dienstregeling. Het lijkt me dat de NMBS daar niet erg blij mee is.

Reputatie 3

Overigens, op de route Asd-Hgl kan ruim een kwartier winst behaald worden als de belachelijke marge er uit gehaald wordt, en er geen andere treinen voor je neus zouden rijden...:

De snelste optie richting Duitsland:

  • Asd-Amf staat nu 41 minuten voor, terwijl deze specifieke trein geeneens stopt in Hilversum! Een normale IC mét stop in Hilversum doet er maar 34 minuten over, en zelfs dat is aan de ruime kant.
  • Amf-Apd staat nu 25 minuten voor, wat een realistische planning is.
  • Apd-Dv staat nu 13 minuten voor, waar in de praktijk 2 minuten vanaf kan.
  • Dv-Hgl staat nu 37 minuten voor, waar in de praktijk 3 minuten vanaf kan.

Tel daar het ~kwartier loc-wissel bij en je zit al op een halfuur. Ga je sneller rijden en/of stations schrappen dan kan daar makkelijk nog een stuk bij bovenop.

Reputatie 7
Badge +3

Overigens, op https://nieuws.ns.nl/ns-in-2024-nieuwe-treinen-en-flink-sneller-naar-berlijn-en-brussel/ staat ook een hele interessante zin: “Duitsland heeft plannen voor snel spoor voor de route langs Arnhem". De Duitsers gaan bij ons in Nederland een snel spoor aanleggen? 😮 Wat lief van ze! Of gaan ze alle overwegen weghalen op de route Ut-Ah zodat er wel 200 km/u geknald kan worden?

Dat is inderdaad erg krom geformuleerd door de woordvoerder van NS. Er wordt in Duitsland al jaren gewerkt aan verbetering van het spoor tussen Oberhausen en Emmerich. Maar met werkzaamheden in NL heeft dat niets te maken. De plannen voor de HSL Oost liggen al jaren in de kast te versloffen.

Reputatie 3

Overigens, die werkzaamheden tussen Oberhausen en Emmerich zijn ook nog steeds niet begonnen toch?

Reputatie 7
Badge +3

Overigens, op de route Asd-Hgl kan ruim een kwartier winst behaald worden als de belachelijke marge er uit gehaald wordt, en er geen andere treinen voor je neus zouden rijden...:

De snelste optie richting Duitsland:

  • Asd-Amf staat nu 41 minuten voor, terwijl deze specifieke trein geeneens stopt in Hilversum! Een normale IC mét stop in Hilversum doet er maar 34 minuten over, en zelfs dat is aan de ruime kant.
  • Amf-Apd staat nu 25 minuten voor, wat een realistische planning is.
  • Apd-Dv staat nu 13 minuten voor, waar in de praktijk 2 minuten vanaf kan.
  • Dv-Hgl staat nu 37 minuten voor, waar in de praktijk 3 minuten vanaf kan.

Tel daar het ~kwartier loc-wissel bij en je zit al op een halfuur. Ga je sneller rijden en/of stations schrappen dan kan daar makkelijk nog een stuk bij bovenop.

Je kunt niet alles gaan verschuiven voor 6 treinen per dag naar Berlijn als het gevolg daarvan een ravage in de binnenlandse dienstregeling is. De trein naar Berlijn moet geen prestigeobject worden. 

Zellfde problemen heb je ook in Duitsland tussen Osnabruck en Hannover. En opheffen van de stop in Stendal zou daarnaast een totale isolatie van de Altmark regio betekenen, vergeet dus maar dat dat gaat gebeuren want dan grijpt de politiek in Berlijn in. Ook DB moet met meer belangen rekening houden dan alleen met het prestige van NS. 

Reputatie 3

Ik zeg ook niet dat je alles moet verschuiven.. ik schets alleen de situatie stél dat… ^_^. 

Reputatie 7
Badge +3

Overigens, op https://nieuws.ns.nl/ns-in-2024-nieuwe-treinen-en-flink-sneller-naar-berlijn-en-brussel/ staat ook een hele interessante zin: “Duitsland heeft plannen voor snel spoor voor de route langs Arnhem". De Duitsers gaan bij ons in Nederland een snel spoor aanleggen? 😮 Wat lief van ze! Of gaan ze alle overwegen weghalen op de route Ut-Ah zodat er wel 200 km/u geknald kan worden?

Dat is inderdaad erg krom geformuleerd door de woordvoerder van NS. Er wordt in Duitsland al jaren gewerkt aan verbetering van het spoor tussen Oberhausen en Emmerich. Maar met werkzaamheden in NL heeft dat niets te maken. De plannen voor de HSL Oost liggen al jaren in de kast te versloffen.

Dat laatste schetst wel een beetje het probleem. Nederland wil dat Duitsland allerlei dure infraprojecten uitvoert om de Berlijntrein te versnellen maar zelf wil Nederland geen cent uitgeven aan een HSL Oost. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat een zinvolle investering zou zijn voor een handjevol treinen per dag, maar het tekent wel een beetje hypocrietie van Nederland in deze discussie. 

Reputatie 7
Badge +3

Het is inderdaad frappant dat door NS vooral wordt verwacht dat dienstregelingen in België en Duitsland versneld worden. Het is altijd erg makkelijk om het geld van een ander uit te geven.

Het lijkt wel of af en toe een persbericht over versnellingen van internationale treinen wordt uitgestuurd om net te doen of er goed nieuws is. Is er werkelijk nog iemand die deze praatjes gelooft? Het enige wat er op de redelijk korte termijn inzit is versnelling door het vervallen van de locwissel in Bad Bentheim voor de IC Berlijn en de instroom van de ICNG voor de IC Brussel. Maar dat is geen nieuws.

Als NS de IC Brussel echt wil versnellen dan zou de tijdrovende stop in Breda geschrapt moeten worden. Maar dat zit er niet in.

Reputatie 7
Badge +3

Overigens, die werkzaamheden tussen Oberhausen en Emmerich zijn ook nog steeds niet begonnen toch?

Ik zou eens een kijkje nemen op https://www.emmerich-oberhausen.de/home.html

Een half uur sneller tussen Amsterdam en Brussel kan prima, het gros van de winst zit hem dan tussen Breda en Brussel. Met het schrappen van de grootste onzinstop, station Noorderkempen, ben je al per direct >5 minuten sneller. De huidige trein sukkelt met 160 km/u over het traject en gaat halverwege een paar minuten terzijde. Met de snellere ICNG zou het mogelijk worden om het hele stuk met een nette 200 km/u af te leggen, zonder afremmen stilstaan en dan weer optrekken.

In Antwerpen-Berchem is er ook een mooie gelegenheid om door te rijden. De Belgen stoppen hier graag maar erg veel nationaal belang heeft het volgens mij niet, correct me if I'm wrong. Centraal ligt krap 2 kilometer verder. Met het elimineren van die twee stops ben je al een kleine 10 minuten sneller. Met de hogere topsnelheid win je binnen Nederland nog 5 minuten, laten we zeggen dat dat in België 3 minuten is. 

Dan moeten er nog wel een paar lastige keuzes gemaakt gaan worden om dat half uur te bereiken, maar met een beetje slim handelen kan de stop te Breda ook een paar minuten korter. 

De Berliner dan: ook daar komen snellere nieuwe treinen. Hebben we in Nederland helaas niks aan maar in Duitsland kan er op een paar honderd kilometer harder gereden worden dan 200 km/u. Die treinen kunnen 230. Het zal geen vetpot zijn maar reken op minimaal 5 minuten. Voor het zover is moet dat ding eerst nog een keer of 7 stoppen. Bünde, Minden, Oeynhausen en Stendal kunnen met gemak geschrapt worden. Als de wil er is, kan de langdradige stop te Bentheim omgetoverd worden tot een manoevre waarbij er al rijdende omgeschakeld wordt naar de Duitse spanning. Zo niet, dan gaat er alsnog ruim 10 minuten van de locwissel af.

In Nederland dan. Willen we echt dat er altijd gestopt wordt te Hilversum, Apeldoorn en Almelo? Lijkt me sterk. Op deze stations staat de trein gezamenlijk minimaal 5 minuten stil, maar als er doorgereden wordt mag je voor ieder station 2 minuten extra winst rekenen door het niet hoeven te afremmen en optrekken. Dat zou weer over ruim 10 minuten gaan, op papier dan, dus komen we al met al vrij royaal aan een half uur winst. En dan is er geen cent extra in het spoor zelf geïnvesteerd.

Badge +3

Naar België vertrekken vanaf Amsterdam Zuid?

Zaventem overslaan is winst, maar dan moet men ook Schiphol schrappen anders worden de Belgen boos natuurlijk… Onze nationale luchthaven overslaan? Dan die van jullie ook!

Daarom. Dat is niet waarschijnlijk, we mogen als Nederlanders al blij zijn als de Belgen akkoord willen gaan met het schrappen van Noorderkempen. 

Voor de liefhebbers van het verhaal IC Berlijn is er nu dit artikel, waarin alle scenario's vanuit een buitenlands perspectief uitgebreid worden gewogen en beoordeeld:

https://jonworth.eu/why-is-the-berlin-amsterdam-train-so-slow-and-why-is-it-so-hard-to-do-anything-about-it/

What can be foreseen for 2024 is a reduction of 12 minutes (eliminate Stendal and Wolfsburg), 4 minutes (eliminate Minden), 12 minutes (eliminate Almelo, Apeldoorn, Hilversum), 7 minutes (no locomotive change at Bad Bentheim), 6 minutes (run to Berlin Hauptbahnhof via Jungfernheide instead of Zoo) and 6 minutes (230km/h Talgo trains) – a 47 minute reduction. Slightly better than the 30 minutes NS has talked of, but not without its problems due to the stations eliminated. Total Amsterdam Centraal – Berlin trip time: 5 hours 39 minutes.

Additional speed increase on Wolfsburg-Berlin, and new line Hannover-Bielfeld, by 2034, reduces the trip time by a further 20 minutes, so: 5 hours 19 minutes.

Reputatie 5

De stop in zaventem afschaffen lijkt mij commercieel gezien niet verstandig. Veel Nederlanders vliegen via Brussel en dus worden er ook veel kaartjes voor verkocht. Dan verlies je dus reizigers.

Reputatie 7
Badge +3

Probleem met dit soort berekeningen is dat er totaal niet gekeken wordt of er wel een optimaal dienstregelingspad is aan beide zijden van de grens. Op het drukke Nederlandse spoor is nauwelijks een goed pad te vinden voor de IC Berlijn. Het zal nog een hele puzzel worden om de treinen zonder locwissel met optimale tijdwinst in te leggen. 

Verder is het commercieel nauwelijks interessant om het gehele jaar iedere twee uur extra treinen half leeg door Nederland te laten rijden tussen Amsterdam en Hengelo. Daarom is indertijd de IC Berlijn geïntegreerd in het binnenlandse IC-net. Een doeltreffende methode om te besparen op binnenlands materieel en op die manier de frequentie te verhogen naar iedere 2 uur.

Daarvoor werden in Bad Bentheim 6 rijtuigen af- en aangekoppeld van de 9 en werd weliswaar minder gestopt maar wel in een abominabel dienstregelingspad met slechte aansluitingen in Hengelo, Deventer en Amersfoort. Op drukke dagen was er dan weer veel te weinig capaciteit tussen Amsterdam en Bad Bentheim met slechts 6 rijtuigen. In de tijd dat met 6 rijtuigen werd gereden was er nog een ander probleem: korte stationnementen van 1 minuut om de treinen in een dienstregelingspad te persen waardoor de punctualiteit niet al te best was.

Het is een stuk ingewikkelder dan veel mensen denken.

Dat is wel een punt ja en het is ook niet opgelost door te declareren dat internationale treinen voorrang moeten krijgen…..wat wel zo is. Daar moet naar gehandeld worden door de hele dienstregeling er op aan te passen. Eerder gezegd dan gedaan dus. Meneer Jon Worth gelooft in ieder geval dat er over 15 jaar ruim een uur vanaf kan. Laten we hopen dat dat het minimum is.

Reputatie 7
Badge +3

De tijden dat internationale treinen optimaal werden ingelegd en daarna pas de binnenlandse treinen liggen lang achter ons. NS heeft een vervoersconcessie uit te voeren en daarom worden tegenwoordig binnenlandse treinen zo optimaal mogelijk ingelegd. De internationale treinen zitten op het klassieke spoor alleen maar in de weg. Zonder extra infrastructuur valt er in Nederland nauwelijks iets te versnellen.  Wat heeft bijvoorbeeld voor zin om de stops in Almelo, Apeldoorn en Hilversum te laten vervallen als er geen perroncapaciteit is in Amersfoort, Deventer en Hengelo?

Badge +3

Je kunt niet alles gaan verschuiven voor 6 treinen per dag naar Berlijn als het gevolg daarvan een ravage in de binnenlandse dienstregeling is. De trein naar Berlijn moet geen prestigeobject worden. 

Roger van Boxtel en @LisaNeves waren erbij toch een tijdje terug? Keurig bijna rechtsteeks ritje naar Berlijn binnen 6 uur of zo geregeld. Zie je wel, dat kan prima! En zonder locwissel weer een kwartier minder!

Maar goed, voor sneller naar Berlijn zouden mensen uit het oosten van het land eerst helemaal naar Amersfoort moeten om op te stappen? #hoedan is dat sneller?

Dus na/tijdens dat ene prestigeritje waren er al best veel mensen boos dat er toen nogal wat binnenlandse treinen in het oosten ‘geslachtofferd’ werden (vanuit Almelo, Deventer, Hengelo richting Randstad). Waar is mijn reguliere trein en waarom moet ik een halfuur wachten?

Als het nou Maximá en de Koning waren die even zwaaiden dan prima voor die ene keer (testrit). Maar voor de rest gebakken lucht dus voorlopig, of veel nadeel voor de binnenlandse dienstregeling.

Zonder verder een oordeel te geven, dit topic https://community.ns.nl/internationaal-reizen-37/gezwam-van-ns-51602 (van september 2018). Lees en huiver… er is nog géén enkele concrete stap behalve de locwissel dus?

Als samenvatting uit dat topic:

Het hele verhaal is totale onzin en alleen bedoeld om bij de overheid om extra geld te bedelen. De timing is niet voor niets net voor Prinsjesdag wanneer de begroting 2019 wordt gepresenteerd.

En ja, Prinsjesdag (corona style) komt er weer aan natuurlijk.. 15 sep 2020 dat gaat gewoon doorrrr!

Of in de troonrede een item zit over reizen met de trein vs. vliegen, ik hoop het wel!

Reageer