beantwoord

ERTMS, 3000v en 160 km/u vragen

  • 1 oktober 2019
  • 40 reacties
  • 846 Bekeken

Hallo iedereen van de NS community,

Ik heb wat vragen over de modernisering van het Nederlandse spoorwegnet. Dit zijn ze:

  1. Is het zo dat tijdens de invoering van ERTMS ook de bovenleiding en treinen worden aangepast voor 3 kV, dus dat ERTMS en 3 kV tegelijkertijd gebeuren?
  2. Krijgen we 3 kV sneller nu ProRail de noodklok heeft geluid over stroom?
  3. Klopt het dat 3 kV op dit moment het belangrijkste is? Zo ja, betekent 3 kV ook z.s.m. de invoering van ERTMS (vraag 1)?
  4. Werken 3 kV, ERTMS, en 160 km/u samen? Hiermee bedoel ik dit: betekent 3 kV meteen ERTMS en betekent ERTMS ook meteen 160 km/u? Laat ik het zo zeggen:

Stap 1: 3 kV invoering
Stap 2: ERTMS invoering
Stap 3: 160 km/h op het HRN invoering

Kloppen deze stappen?

Bij voorbaat dank voor een antwoord.
icon

Beste antwoord door iMark 1 oktober 2019, 18:23

Voor zover ik weet kan ERTMS op ieder type spoor worden ingevoerd, zelfs op niet-geƫlektrificeerde trajecten.

Wel is het natuurlijk zo dat wanneer men in Nederland sneller wil rijden dan 140 km/u het verstandig is om meteen de stroomvoorziening daarvoor geschikt te maken. Er kan wel 160 km/u gereden worden onder 1500 volt, Thalys heeft dat jaren gedaan tussen Hoofddorp en Den Haag Mariahoeve, maar de tijdwinst is minimaal omdat het doortrekken naar 160 km/u zeer langzaam gaat.

De grootste winst na ombouw naar 3000V is dan ook dat de treinen sneller kunnen optrekken omdat er veel meer vermogen geleverd kan worden. Dat kan zo een minuut of meer opleveren opdat er veel sneller op baanvaksnelheid gereden kan worden.

Invoering van 160 km/u op het HRN is vooralsnog een wensdroom zolang er nog overwegen in het spoor liggen.
Bekijk origineel

40 reacties

Reputatie 7
Badge
Oh, jij houdt wel van vuurwerk? Wordt het toch even wachten tot oudejaarsavond 🎇🎆 😁

Of je had afgelopen donderdagavond even naar Leiden moeten gaan voor het afsluitend vuurwerk van Leiden's Ontzet

Haha
Jaren geleden genoeg vuurwerk gehad. Met 140 km/U zo'n 900 meter bovenleiding naar beneden getrokken en stroomafnemer zat ertussen.
šŸ˜
Reputatie 7
Badge
En met je Virm of Arriva Flirt wil je als machinist ook echt niet de HSL op rijden, alleen al niet vanwege het spanningsverschil.
Kom op, beetje roken en stuiteren is toch best leuk? šŸ˜‚
Reputatie 7
Badge +3
Oh, jij houdt wel van vuurwerk? Wordt het toch even wachten tot oudejaarsavond 🎇🎆 😁
Of je had afgelopen donderdagavond even naar Leiden moeten gaan voor het afsluitend vuurwerk van Leiden's Ontzet
Reputatie 7
Badge
Stukje vergeten, er hangt nog wat 😆


Maar hoe gaat dat je gesprek om dit te melden? "Eh jongens, ik geloof dat er een draadje los hangt".

Nee 😅
Dat gaat door middel van een alarmoproep naar de treindienstleider en overige treinen in de buurt met de mededeling dat mijn trein een draadbreuk veroorzaakt heeft. Van de treindienstleider krijg ik dan te horen dat de spanning van de bovenleiding is en niet meer teruggeschakeld kan worden.

Daarna komt het hele circus op gang. In dit geval heeft het treinverkeer (vanwege de harde wind, waardoor men niet mocht beginnen met werkzaamheden) een hele dag stilgelegen daar.

Onze reizigers waren die dag binnen anderhalf uur geƫvacueerd en vervoerd naar Schagen, mijn conducteur en ik hebben 5 uur gewacht tot onze trein naar Alkmaar gesleept werd (eveneens omdat men vanwege de harde wind het dak niet op mocht om de restanten van de stroomafnemer vast te binden).
Reputatie 7
Badge
Misschien stel ik je ernstig teleur, maar Trainsimulator is een fictief computerspelletje, waar dingen gebeuren welke niets met de werkelijk heid te maken hebben.
Dus iets uittesten in Trainsimulator en dan denken dat het in werkelijkheid ook zo is, is niet juist.
Badge +3
Voor zover ik weet kan ERTMS op ieder type spoor worden ingevoerd, zelfs op niet-geƫlektrificeerde trajecten.

Wel is het natuurlijk zo dat wanneer men in Nederland sneller wil rijden dan 140 km/u het verstandig is om meteen de stroomvoorziening daarvoor geschikt te maken. Er kan wel 160 km/u gereden worden onder 1500 volt, Thalys heeft dat jaren gedaan tussen Hoofddorp en Den Haag Mariahoeve, maar de tijdwinst is minimaal omdat het doortrekken naar 160 km/u zeer langzaam gaat.

De grootste winst na ombouw naar 3000V is dan ook dat de treinen sneller kunnen optrekken omdat er veel meer vermogen geleverd kan worden. Dat kan zo een minuut of meer opleveren opdat er veel sneller op baanvaksnelheid gereden kan worden.

Invoering van 160 km/u op het HRN is vooralsnog een wensdroom zolang er nog overwegen in het spoor liggen.
Badge
En met je Virm of Arriva Flirt wil je als machinist ook echt niet de HSL op rijden, alleen al niet vanwege het spanningsverschil.
Reputatie 7
Badge
ATB of ERTMS hebben niets te maken met de bovenleidingspanning, deze staan geheel los van elkaar.
Overigens was het veel beter geweest ATBNG in te voeren, vele malen eenvoudiger en daardoor goedkoper, en net zo veilig waarbij ook nog veel frequenter gereden kan worden dan onder ERTMS. Verder is de opleiding voor personeel vele malen eenvoudiger qua kennis en werking.

Of 3000 volt verstandig is weet ik niet, gelijk omschakelen naar 25Kv lijkt mij veel beter.

Ooptrekken onder 1500 volt kan bijzonder snel, kijk maat naar de Flirt, welke fors geknepen zijn omdat het anders wat al te snel gaat ivm de overwegen.
Reputatie 7
Badge +3
Oeps.
Als je het dan toch doet, doe het dan maar gelijk goed 🤣
Reputatie 7
Badge
Nee, ik was veel eerder al aan de beurt, in 2012 en tussen Anna Paulowna en Schagen.😅

Reputatie 7
Badge
Maar ATB-NG ziet geen hogere snelheden dan 140 km/h.

Ook dat is slechts een keuze welke gemaakt is, het was zeer simpel en zeer goedkoop geweest om de keuze te maken om met ATBNG gewoon 160 of sneller te rijden. Net zo veilig en vele malen eenvoudiger te realiseren dan ERTMS. Maar de politiek wil anders.
Reputatie 7
Badge +3

Prachtig plan dat ERTMS, enorm duur en het slokt veel capaciteit op. Dat geld kan je beter besteden.Dan hadden ze gewoon ATB-NG moeten invoeren. Maar dat mag helaas niet.

Volledig mee eens.

Hetzelfde geldt voor die 3/25 kV discussie. De Japanse spoorwegen rijden op drukke lijnen twee en drie minutendiensten met dezelfde 1500V die wij ook hebben. Gewoon op de drukste lijnen wat meer onderstations en dikkere kabels, dat kost een fractie van omschakelen op andere spanning. Er is in de spoorsector links en rechts qua kosten wat meer realiteitszin nodig.
Reputatie 7
Badge +3
Dat laatste is waar ProRail dus nu mee bezig is ri. Zandvoort? Of gaat daar ook nog van alles aan beveiliging en overgangen op de schop?
Het gaat voor zover ik begrepen heb alleen om de elektriciteitsvoorziening en om een extra perron in Zandvoort. Gezien de tijd kun je ook niet veel meer.
Badge
Het probleem is dat er niet voldoende vermogen geleverd kan worden aan de treinen door de onderstations en door de lange kabellengtes. Daarom zullen er dikkere kabels aangelegd moeten worden want ik denk dat een extra onderstation niet haalbaar is om te bouwen in korte tijd vanwege de levertijd van de componenten die nodig zijn.

Robert, het langzamer optrekken is echt niet voor de energie zuinigheid want proeven hebben uitgewezen dat je het beste zo snel mogelijk op snelheid kunt zijn waardoor je langer kunt uitrollen, dat is energie zuiniger. De acceleratie van de Flirts was echter dusdanig dat de overwegbomen nog niet dicht waren als de Flirt bij de overweg was en dat was te gevaarlijk, om die reden is de Flirt geknepen naar 70%.

En nog steeds kun je op veel trajecten nog flink optrekken mits je dat niet met teveel treinen op hetzelfde onderstation doet, dan loop je risico dat de spanning te ver wegzakt en dan zou je een onderstation in de problemen brengen. De moderne treinen regelen zelf het vermogen terug als de spanning te laag wordt, die zijn automatisch beveiligd. Bij de oudere treinen let de machinist op de metertjes en schakelt indien nodig iets terug.
ATB of ERTMS hebben niets te maken met de bovenleidingspanning, deze staan geheel los van elkaar.
Overigens was het veel beter geweest ATBNG in te voeren, vele malen eenvoudiger en daardoor goedkoper, en net zo veilig waarbij ook nog veel frequenter gereden kan worden dan onder ERTMS. Verder is de opleiding voor personeel vele malen eenvoudiger qua kennis en werking.

Of 3000 volt verstandig is weet ik niet, gelijk omschakelen naar 25Kv lijkt mij veel beter.

Ooptrekken onder 1500 volt kan bijzonder snel, kijk maat naar de Flirt, welke fors geknepen zijn omdat het anders wat al te snel gaat ivm de overwegen.


Maar de EU wilt dat we ERTMS invoeren, en niet ATB-NG. 25 kV is heel duur, maar het lost alle probleem in 1 keer op. 3 kV is veel goedkoper, maar voordat je het weet zullen we problemen krijgen met 3 kV. En ik weet dat ATB en ERTMS niks te maken hebben met de bovenleiding. Maar ATB-NG ziet geen hogere snelheden dan 140 km/h. Ook een goed, maar misschien onhandig en ongelooflijk duur idee is om 25 kV te installeren op de drukke spoorlijnen, en de minder drukke voorzien van 3 kV. Is het gewoon het beste om 25 kV en ERTMS te gebruiken op het spoorwegnet? Dat lijkt mij wel zo.
Maar ATB-NG ziet geen hogere snelheden dan 140 km/h.


Correctie: ATB-NG ziet zelfs 200 km/h. Ik zeg: blijf op 1.5 kV, bouw meer onderstations en dikkere bovenleiding waar het nodig is, en voer ATB-NG in. En breng op sommige trajecten de snelheid naar 160 of 200 km/h, als het nodig is. Dat is alles wat nodig is.
Reputatie 7
Badge
Correctie: ATB-NG ziet zelfs 200 km/h.

Leg eens uit @Antonino ?

Correctie: ATB-NG ziet zelfs 200 km/h.Leg eens uit @Antonino ?


Ik had in Train Simulator gewoon een Arriva FLIRT gepakt, want die heeft ATB-NG, daarmee ging ik op de HSL, en ATB zag gewoon 160 km/h en 200 km/h, en ik mocht ook zo hard rijden. Ik had het ook met de VIRM geprobeerd, die heeft ATB-EG. De ATB van de VIRM liet me op de HSL niet harder dan 140 rijden, en het rode streepje bij de snelheidsmeter bleef bij 140 km/h, wat de maximumsnelheid van 140 km/h aangeeft.
Reputatie 5
Ombouw naar 25kV schijnt bijzonder duur en arbeidsintensief te zijn, terwijl 3000V grotendeels met bestaande infrastructuur kan worden gerealiseerd, en dan ook op korte termijn. Het lijkt me sterk dat 3000V op zo'n korte termijn ontoereikend zou blijken dat het geen interessante optie is.
Reputatie 7
Badge +3
Leuke discussie, maar voorlopig komt er helemaal geen geld voor ombouw van de spanning of voor hogere snelheden. Het enige wat de overheid plant is ERTMS op een beperkt aantal lijnen.

Een aantal mensen hier denkt dat als Eringa en van Boxtel weer eens met een wensenlijstje komen dat er dan plotseling ook een zak geld uit de hemel komt vallen.

Een woordvoerder van het CDA vertelde vorige week dat het geld voor de spoorwegen de komende jaren wordt gebruikt voor achterstallig onderhoud en voor het oplossen van knelpunten. En niet voor hobby & lobby projecten.
ATB-NG baanvakken zullen omgebouwd gaan worden naar ATB-EG of ERTMS, dit omdat ATB-NG niet meer ondersteund (gaat) word(en) door de fabrikant/leverancier.
Reputatie 7
Badge

Ik had in Train Simulator gewoon een Arriva FLIRT gepakt, want die heeft ATB-NG, daarmee ging ik op de HSL, en ATB zag gewoon 160 km/h en 200 km/h, en ik mocht ook zo hard rijden. Ik had het ook met de VIRM geprobeerd, die heeft ATB-EG. De ATB van de VIRM liet me op de HSL niet harder dan 140 rijden, en het rode streepje bij de snelheidsmeter bleef bij 140 km/h, wat de maximumsnelheid van 140 km/h aangeeft.


@Antonino Trainsimulator.....
Nog nooit Trainsimulator gedaan, maar,
de HSL heeft geen ATB of ATBNG.
Ze laten dus dingen zien welke in werkelijkheid helemaal niet kunnen volgens mij.
Het enige wat de overheid plant is ERTMS op een beperkt aantal lijnen.

Echt? Het programma ERTMS is veel uitgebreider dan invoering op een beperkt aantal lijnen. Ze willen in 2050 heel Nederland onder ERTMS hebben en het zal in 2050 bijna klaar zijn. Maar het lijkt alsof de politiek zich niet aan hun plannen willen houden.
Reputatie 7
Badge
Prachtig plan dat ERTMS, enorm duur en het slokt veel capaciteit op. Dat geld kan je beter besteden.
Reputatie 7
Badge +3
Echt? Het programma ERTMS is veel uitgebreider dan invoering op een beperkt aantal lijnen. Ze willen in 2050 heel Nederland onder ERTMS hebben en het zal in 2050 bijna klaar zijn. Maar het lijkt alsof de politiek zich niet aan hun plannen willen houden.
Dat was het oorspronkelijke plan toen de spoorwegsector beweerde dat je ERTMS voor 2 miljard in heel Nederland kon uitrollen. Inmiddels weten we wel beter en daarom wordt het beperkt tot een aantal trajecten met internationaal vervoer. En dat gaat al kapitalen kosten.

Het is hetzelfde verhaal als PHS, dat ook tien keer zo duur werd dan de spoorwegsector eerst beweerde. De politiek is langzamerhand klaar met dit soort grappen, vrijwel al railinfra projecten zijn de afgelopen 25 jaar qua kosten gierend uit de klauwen gelopen. Enige positieve uitzondering was de Flevolijn, die juist veel goedkoper bleek dan was gepland.

Reageer