NS: een overheidsbedrijf !

  • 13 april 2020
  • 62 reacties
  • 1871 Bekeken

Reputatie 5

Elders is een off-topic  discussie ontstaan omtrent het al dan niet zijn van een overheidsbedrijf.

Gezien het feit dat hieromtrent vaak misvattingen bestaan, dit topic.

 

Om als overheidsbedrijf aangeduid te worden, is niet de rechtsvorm van belang maar de mate waarin de overheid beschikt over een beslissende zeggenschap. In de kern wordt een bedrijf dat merendeels van de overheid is en in een markt opereert een overheidsbedrijf genoemd. Zo simpel is het.:expressionless:

Voor liefhebbers van meer details blijkt het CBS in een publicatie een helder, afgeleid uit Europese regelgeving, classificatiesysteem te presenteren. Hierbij worden ook nog eens specifiek NS en ProRail als voorbeelden uitgewerkt.

 

Je kunt je afvragen of het aangeven dat NS als overheidsbedrijf wordt aangemerkt wel tot de volgende tirade dient te leiden (over echte ontwikkeling gesproken):

Thom schreef:

Dit is op het niveau van ‘ik vind dat en dus is het zo’. Er zijn wel fora die werken met bluf, suggestie en factless facts, maar daar kunnen we ons maar beter verre van houden, deze denkwijze of wat er voor door moet gaan is niet serieus te nemen door mensen met echte ontwikkeling.  Zoals gebruikelijk is het naar @Jeroen  en mij toe op de man gespeeld, en nu dan ook maar@Tamzin@iMark

 Ziet u nu echt niet in dat dit wel aardig klinkt maar inhoudelijk volstrekt niet deugt? Wie trapt daar nou in? Niemand toch? Mogelijk zijn mensen hier beter geschoold dan u wellicht veronderstelt. Suggesties, zeker als ze op de man gespeeld zijn, werken echt niet tegen feitenkennis en argumenten. Misschien helpt de link die @iMark  suggereerde toch nog.

Het is niet zozeer beledigend wat u zegt, daar is het te belachelijk voor, maar het is wel beledigend dat u klaarblijkelijk veronderstelt dat we hier over een dusdanig geringe intelligentie beschikken dat we dit nog serieus zouden nemen ook.

 


62 reacties

Reputatie 7
Badge +3

Je lijkt nog steeds niet te begrijpen welke rol en zeggenschap aandeelhouders in Nederland in een onderneming hebben. Die is echt minimaal tot nihil.

Veel meer dan de Raad van Bestuur / Raad van Commissarissen controleren of wegsturen kunnen ze niet. Daarnaast kunnen ze hun aandelen verkopen, dat is hun belangrijkste machtsmiddel.

Reputatie 7
Badge +3

En waar je je in deze tijd maar druk om kan maken.

Badge

:thinking::pensive::zipper_mouth:

https://www.hetbedrijfsprofiel.nl/nederlandse-spoorwegen/

 

 

Reputatie 5

:thinking::pensive::zipper_mouth:

https://www.hetbedrijfsprofiel.nl/nederlandse-spoorwegen/

 

 

Je kunt van alles van jezelf vinden, helaas zijn anderen het daar niet altijd mee eens.  :thinking::relieved::thermometer_face:

Reputatie 5

En waar je je in deze tijd maar druk om kan maken.

Inderdaad, hopelijk enkel in deze tijd. Je brengt een kleine feitelijke correctie aan en je wordt door de vaste kliek als een kudde, gewapend met pek, veren en Wikipedia, bestormd. Dat wij nu even geen raad weten met een virus, betekent toch hopelijk niet dat wij terug in de tijd zijn geplaatst.

Reputatie 5

Je lijkt nog steeds niet te begrijpen welke rol en zeggenschap aandeelhouders in Nederland in een onderneming hebben. Die is echt minimaal tot nihil.

Veel meer dan de Raad van Bestuur / Raad van Commissarissen controleren of wegsturen kunnen ze niet. Daarnaast kunnen ze hun aandelen verkopen, dat is hun belangrijkste machtsmiddel.

 

Voor de constatering dat NS wordt aangemerkt als overheidsbedrijf is het totaal niet relevant of ik wat dan ook begrijp. Gezien bovenstaande aantijgingen beperk ik mij nu tot de feiten en acht ik het bijvoorbeeld interessanter om het overheidsbedrijf ook vanuit een andere invalshoek te belichten. Voorlopig ga ik er vanuit dat het CBS voldoende duidelijkheid verschaft.

Het benoemen, controleren en wegsturen van RvB en RvC afdoen als onbeduidende ingrepen, is een bijzondere kijk op de zaak. Daar kun je van alles bij denken maar ik laat het daar nu even bij.

Reputatie 7
Badge +3

En waar je je in deze tijd maar druk om kan maken.

Inderdaad, hopelijk enkel in deze tijd. Je brengt een kleine feitelijke correctie aan en je wordt door de vaste kliek als een kudde, gewapend met pek, veren en Wikipedia, bestormd. Dat wij nu even geen raad weten met een virus, betekent toch hopelijk niet dat wij terug in de tijd zijn geplaatst.

Ik zie het meer als dat de vaste kliek iemand corrigeert die denkt als enige gelijk te hebben. Vroeger zeker te veel geluisterd naar Barry Stevens “vooral doorgaan".  

Reputatie 7
Badge +3

Of iemand die in Engeland rechts gaat rijden en vervolgens klaagt dat alle anderen aan het spookrijden zijn.

Reputatie 5

En waar je je in deze tijd maar druk om kan maken.

Inderdaad, hopelijk enkel in deze tijd. Je brengt een kleine feitelijke correctie aan en je wordt door de vaste kliek als een kudde, gewapend met pek, veren en Wikipedia, bestormd. Dat wij nu even geen raad weten met een virus, betekent toch hopelijk niet dat wij terug in de tijd zijn geplaatst.

Ik zie het meer als dat de vaste kliek iemand corrigeert die denkt als enige gelijk te hebben. Vroeger zeker te veel geluisterd naar Barry Stevens “vooral doorgaan".  

 

Precies dat. Als enige gelijk hebben, dat mag en kan natuurlijk niet getolereerd worden.

Reputatie 7

Volgens mij staat de NS niet op de lijst bij het CBS, of ik moet hem gemist hebben.

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/economie/overheid-en-politiek/lijst-instellingen-sector-overheid/lijst/lijst-overheidsinstellingen-verslagperiode-2017-voorlopig-en-2016-definitief

Reputatie 7
Badge

En waar je je in deze tijd maar druk om kan maken.


 

Moeten we het dan 24/ per dag over het corona virus hebben ofzo?

Reputatie 5

Volgens mij staat de NS niet op de lijst bij het CBS, of ik moet hem gemist hebben.

 

https://www.cbs.nl/nl-nl/economie/overheid-en-politiek/lijst-instellingen-sector-overheid/lijst/lijst-overheidsinstellingen-verslagperiode-2017-voorlopig-en-2016-definitief

 

NS wordt aangemerkt als overheidsbedrijf en niet als instelling. Dit itt ProRail, dat wel op de betreffende lijst met instellingen prijkt.

Reputatie 5

Het overheidsbedrijf speelt ook binnen het recht een rol. In diverse (Europese) wet- en regelgeving, zoals de Mededingingswet en de Aanbestedingswet, wordt het overheidsbedrijf opgevoerd en nader gedefinieerd.  

Telkens draait het hierbij om een bedrijf waarop de overheid een overheersende invloed kan uitoefenen. Deze invloed wordt verondersteld aanwezig te zijn indien, door de bank genomen, de overheid:

  • Een meerderheid van de aandelen bezit, of
  • Over een meerderheid van de stemmen, zoals aan aandelen verbonden, beschikt,- of
  • Meer dan de helft van de leden van het bestuurs-, leidinggevend of toezichthoudend orgaan van de onderneming kan aanwijzen

 

Reputatie 5

 

De Autoriteit, ACM, maakt het in haar nieuwsbericht helemaal bont. Nav de opgelegde boete mbt de aanbesteding in Limburg, waagt zij het zelfs de klassieke term staatsbedrijf te gebruiken.

 

Wat heeft het voor nut dat een staatsbedrijf als de NS een boete moet betalen aan de Staat? Uiteindelijk is dat toch vestzakbroekzak?                                                                     

De wet maakt geen onderscheid tussen publieke en private ondernemingen, de mededingingsregels gelden voor allebei. Als de ACM constateert dat een staatsbedrijf een overtreding heeft begaan, zal zij ook op gelijke voet een boete opleggen. De ACM vindt het van belang dat een bedrijf waarvan de aandelen in eigendom zijn van de Staat, zoals de NS, geen voorkeurspositie krijgt ten opzichte van andere bedrijven. Ten slotte wordt ook een staatsbedrijf wel door een boete geraakt: het is namelijk niet vanzelfsprekend dat een boete in dat geval zomaar door de Staat gecompenseerd wordt aan dat bedrijf, zonder dat het ter verantwoording wordt geroepen.” 29 juni 2017, de Autoriteit Consument & Markt

 

Met dit soort strapatsen wordt het wel nagenoeg onmogelijk gemaakt om nog blind te kunnen varen op de Wikipedia. Onacceptabel !

Reputatie 7
Badge +3

De ACM zegt helemaal niet dat NS een staatsbedrijf is. De ACM zegt dat het voor de wet niets uitmaakt of een publieke of een private onderneming de mededingingsregels aan zijn laars lapt. De ACM zegt dat een bedrijf (als NS) waarvan de aandelen in eigendom van de Staat zijn geen voorkeurspositie mag hebben ten opzichte van andere bedrijven.

Het lijkt erop dat de ACM het bewust dusdanig vaag heeft geformuleerd dat men in het midden kan laten of NS wel of niet een Staatsbedrijf is. NS zou een Staatsbedrijf kunnen zijn wanneer de aandeelhouder ervoor zou kiezen om NS net zo te besturen zoals de Belgische Staat met de NMBS doet. De Nederlandse Staat heeft NS heel bewust op afstand gezet van de Staat. Zo hoeft de Minister zich niet met ieder wissewasje te bemoeien.

NS is een NV en geen Staatsbedrijf. Zo is ook het GVB in Amsterdam geen gemeentebedrijf meer. 

Reputatie 5

De ACM zegt helemaal niet dat NS een staatsbedrijf is. 

 

Voor alle duidelijkheid: zou zelf de term staatsbedrijf, voorlopig, niet op deze wijze gebruiken.

Onder andere de ACM doet dat wel en is in zijn persbericht volstrekt helder.

 

Vermoedelijk heeft @iMark over de door de ACM aan zichzelf gestelde vraag heen gelezen. Daar staat meteen al: een staatsbedrijf als de NS.

 

Ter verdere illustratie en uitleg verwijs ik graag naar het volgende artikel: Staatsbedrijven, … en de handhaving van de mededingingswet door de ACM. Sowieso interessante materie.

 

Zou @iMark c.s. toch echt willen adviseren om, spoorslags, met Wikipedia onder de arm, af te reizen naar de ACM. Het kan toch niet zo zijn dat de wereld zich niet meer conform Wikipedia gaat gedragen. Onheilspellend. Zonder ingrijpen dreig je op deze wijze zomaar een spookrijder in eigen land te worden en volledig de weg kwijt te raken. Dat hier sprake is van een noodzakelijke reis staat buiten kijf. Klaag voor het te laat is !

Reputatie 7
Badge +3

Het is een overzicht met vragen die gesteld zouden kunnen worden aan de ACM en waarop de ACM antwoorden geeft. De schrijver van de vragen en antwoorden (waarschijnlijk de persvoorlichter) heeft zich proberen te verplaatsen in de gemiddelde journalist/nieuwsconsument die het verschil niet begrijpt tussen een staatsbedrijf en een NV waarvan de aandelen in handen van de Staat zijn. 

Ik kan het ook niet helpen dat jij deze stijlfiguur niet als zodanig herkent. En vervelend dat de teksten van de ACM hierdoor verkeerd kunnen worden uitgelegd.

 

Reputatie 5

 

“Don’t shoot the messenger”

Geef enkel weer dat men binnen het vakgebied van het mededingingsrecht, NS als staatsbedrijf aanmerkt.

Met name het hierboven aangegeven artikel is daarbij interessant. Als je het niet kunt verkroppen dat je Wikipedia niet meer blijkt te kloppen, dien je, zoals geadviseerd, bij de ACM je beklag te gaan doen.

Zelf gebruik ik die term niet.

Reputatie 7
Badge +3

Heb je eigenlijk wel gelezen en begrepen wat ik geschreven heb? Het is niet mijn fout dat de persvoorlichter van de ACM een Q&A heeft geschreven die door jou verkeerd wordt geïnterpreteerd. 

Ik zou een en ander eens navragen bij de ACM voordat je hier blijft spookrijden.

 

Reputatie 5

Laat maar zitten @iMark, er is over dit onderwerp veel meer te melden, dat eigenlijk veel interessanter is. Hoe ik iets van een vermeende persvoorlichter interpreteer is van geen belang.

 

Zinvoller was geweest als je had gereageerd op de inhoud van het artikel waarbij het persbericht van de ACM in een context is geplaatst.

 

Reputatie 7
Badge +3

Ik ben het eens met de strekking van het artikel. Uiteraard staan bedrijven waarvan de Staat de enige aandeelhouder is niet boven de wet. Maar door het gebruik van niet-correcte terminologie wordt de aandacht afgeleid van de inhoud.

Dat NS er een onvergeeflijke puinhoop van heeft gemaakt bij de aanbesteding van de vervoersconcessie in Limburg staat als een paal boven water. Juist omdat NS geen staatsbedrijf is heeft het zo uit de hand kunnen lopen. Het bedrijf stond (staat?) te ver af van de aandeelhouder en stond tegelijkertijd onder veel druk om een beter rendement te krijgen. Het slechtste van alle werelden. Net als bij discussies rond Schiphol en de KLM wordt de politieke blik ook bij NS vertroebeld door de staatsdeelnemingen. Hoewel er sinds het fiasco bij de Fyra en de aanbesteding in Limburg wel verbeteringen zijn doorgevoerd. Maar er intussen wel geld van de belastingbetalers weggegooid aan allerlei zinloze avonturen zonder perspectief. Het blijft makkelijk om geld uit te geven van anderen zonder daar veel verantwoording over te hoeven afleggen. De Staat heeft het zeer ernstig laten afweten als toezichthoudend aandeelhouder. 

Badge +3

...Maar er intussen wel geld van de belastingbetalers weggegooid aan allerlei zinloze avonturen zonder perspectief.

Ik ben wat betreft deze discussie een totale buitenstaander, maar hoeveel belastingcenten gaan er zoal naar de NS? En in hoeverre kan een minister, kabinet of de Staat daar over beslissen?

In deze tijden zal het over staats/overheidssteun gaan, om de boel overeind te houden natuurlijk. Maar dat lijkt me een heel ander verhaal dan dat de NS op belastingcenten draait, toch?

Reputatie 7
Badge +3

Het gaat mij met name om de aanbestedingsfiasco’s. Daar worden belastingbetalers altijd minder van. Het gevolg is dat we voor hetzelfde of veel meer geld minder dienstverlening krijgen. Een voorbeeld daarvan is de HSL Zuid waar we peperdure infrastructuur hebben die door incompetentie van (de toenmalige) NS niet optimaal benut wordt omdat er geen geschikte treinen over het spoor rijden. 

Maar misschien is het bijna onmogelijk om dit soort processen te optimaliseren. Bij een Frans staatsbedrijf als de SNCF rijden de TGV’s weliswaar volgens plan over het spoor maar gaat het staatsbedrijf gebukt onder een enorme schuldenlast en een krankzinnige lage pensioengerechtigde leeftijd voor het treinpersoneel. Teveel overheidsbemoeienis maakt van een staatsbedrijf een politieke speelbal. Te weinig overheidsbemoeienis zonder controle en sturing leidt tot andere excessen.

Al deze bespiegelingen waren actueel in de tijd voor de coronacrisis. De overheid zal diep in de buidel moeten tasten om de OV-bedrijven de komende tijd overeind te houden. Op het omvallen van OV-bedrijven zit niemand te wachten. We kunnen tijdens de coronacrisis nadenken hoe het beter zou kunnen. Maar geen overhaaste besluiten voordat we uit deze crisis zijn gekomen.

Badge +3

... De overheid zal diep in de buidel moeten tasten om de OV-bedrijven de komende tijd overeind te houden.

En dan pas gaat het over onze belastingcenten. Geldt voor alle sectoren (horeca die al meteen 5 miljard steun wilden en zo), en terecht eigenlijk maar volgens mij al mogen al die witwas tentjes waar nooit iemand komt “swarma is vandag op m’neer” wel weg… 

IJssalons ook, in de steden (niet de lokale die al 30 jaar ijs verkoopt en ZELF maakt). En over de explosie van kapper/barber shops zeg ik dus wijselijk even niets (dat al van voor de corona-crisis)

Maar goed, daar ging het niet echt over hier. Ik moest het toch even kwijt, bij deze!

En van Boxtel denkt serieus na over een reserverings-systeem dus! We gaan het zien (nou nee, niet echt dus)...

Reputatie 5

Ik ben het eens met de strekking van het artikel. Uiteraard staan bedrijven waarvan de Staat de enige aandeelhouder is niet boven de wet. Maar door het gebruik van niet-correcte terminologie wordt de aandacht afgeleid van de inhoud. 

 

Dit topic is ontstaan omdat, met alle geweld, werd betwist dat NS een overheidsbedrijf zou zijn. In dit topic wordt de geldende terminologie afgeleid uit de (Europese) wet- en regelgeving en wordt aangetoond dat het gebruik van deze terminologie gemeengoed is.

 

In dit recente voorbeeld uit de juridische vakliteratuur wordt NS voortdurend aangemerkt als staatsbedrijf en een enkele keer als overheidsbedrijf (op zich hetzelfde).

Jij hebt het recht om vast te blijven houden aan je Wikipedia-termen maar dan moet je niet vreemd staan te kijken dat, zoals je aangeeft, je aandacht wordt afgeleid van de inhoud.

 

Gezien je opstelling ga ik er vanuit dat je je niet wilt laten overtuigen maar de nieuwsgierigheid naar je inhoudelijke bezwaren blijft. Dit met name omdat je de NMBS N.V. en de SNCF S.A. wel nadrukkelijk staatsbedrijven wenst te noemen.

 

 

Reageer