Naar NS.nl
beantwoord

uitrol etcs

Hanzeboog
Reputatie 5

Lees al jaren over uitrol van ETCS. Maar tot nu toe is het nog niet echt van gekomen. Het is me nog niet geheel duidelijk wat er gaat gebeuren. 

Mijn vragen over uitrol van ETCS zijn: 

- Gaat het vanaf 2025 - 2027 beginnen? 

- Is Hanzelijn de eerste proef traject waar testritten met NS ETCS treinen gaat gebeuren? Of zijn er nog andere spoortrajecten waar ze ETCS kunnen testen? 

- Welke NS treinen moeten nog aangepast worden met ETCS? ICNG, SNG heeft standaard ETCS. NS Flirt is al voorbereid. Zal ETCS bij V-IRM-M ingebouwd worden? En welke Arriva treinen hebben al ETCS?

- Moet inbouw ETCS in NS treinen Europees aanbesteed worden? 

- Wie levert/leveren ETCS op de Nederlandse spoortrajecten? Alstom, Thales, Siemens? 

- Welke partijen zijn betrokken bij uitrol van ETCS? 

 

icon

Beste antwoord door Julian 21 March 2022, 11:02

Bekijk origineel

15 reacties

T

Een van de eerste trajecten is de Merwedelingelijn. Daar zijn nu al grote problemen ontstaan omdat ProRail, Qbuzz en Rover beweren dat bestaand materieel niet aangepast kan worden voor ERTMS en er nieuwe treinen nodig zijn ondanks dat de huidige treinen pas op de helft van hun levensduur zitten. De provincie Zuid-Holland weigert voorlopig 70 miljoen extra uit te trekken voor nieuwe treinen.

https://www.bndestem.nl/dordrecht/soap-rond-merwedelingelijn-krijgt-vervolg-treinen-mogelijk-ongeschikt-voor-nieuwe-beveiliging~a9d58415/

Als er inderdaad overal nieuw materieel nodig is voor ERTMS voorzie ik grote problemen want dan wordt ERTMS onbetaalbaar. Het dreigt een bodemloze put te worden terwijl de voordelen onduidelijk zijn.

iMark
Reputatie 7
Badge +3

Er wordt me weer wat afgekakeld. Zoals beweren dat treinenbouwer Stadler geen ervaring zou hebben met ETCS. En dat terwijl Stadler ETCS gaat inbouwen in de drielandentrein van Arriva: https://www.ovmagazine.nl/nieuws/stadler-bouwt-etcs-in-36-arrivatreinen

Misschien een idee dat de verschillende provincies eens met elkaar gaan praten over vergelijkbare problematiek.

Overigens is het natuurlijk niet zo dat de voordelen voor ERTMS onduidelijk zijn. Die zijn er wel degelijk. Alleen is de overgang naar een nieuw systeem altijd lastig en duur. Maar eindeloos doorgaan met ATB is ook niet bepaald een fijne optie.

T

Er wordt me weer wat afgekakeld. Zoals beweren dat treinenbouwer Stadler geen ervaring zou hebben met ETCS. En dat terwijl Stadler ETCS gaat inbouwen in de drielandentrein van Arriva: https://www.ovmagazine.nl/nieuws/stadler-bouwt-etcs-in-36-arrivatreinen

Ik vermoed ook dat men dit argument verzonnen heeft omdat men gewoon weer nieuwe treinen wil. Bij Rover bijv. omdat de huidige treinen geen toiletten hebben maar daar ga je als provincie natuurlijk geen 70 miljoen voor uitgeven. Dan is het voorlopig maar even jammer.

A

Volgens mij ligt het balletje ook vooral bij het kostenplaatje voor de overheid, te weinig geld om dit mogelijk te maken.  En ERTMS en ATB kunnen rustig naast elkaar gebruikt worden in het spoor in de overgangsperiode, gebeurt nu immers ook al op verschillende trajecten.

Julian

Lees al jaren over uitrol van ETCS. Maar tot nu toe is het nog niet echt van gekomen. Het is me nog niet geheel duidelijk wat er gaat gebeuren. 

Mijn vragen over uitrol van ETCS zijn: 

- Gaat het vanaf 2025 - 2027 beginnen? 

- Is Hanzelijn de eerste proef traject waar testritten met NS ETCS treinen gaat gebeuren? Of zijn er nog andere spoortrajecten waar ze ETCS kunnen testen? 

- Welke NS treinen moeten nog aangepast worden met ETCS? ICNG, SNG heeft standaard ETCS. NS Flirt is al voorbereid. Zal ETCS bij V-IRM-M ingebouwd worden? En welke Arriva treinen hebben al ETCS?

- Moet inbouw ETCS in NS treinen Europees aanbesteed worden? 

- Wie levert/leveren ETCS op de Nederlandse spoortrajecten? Alstom, Thales, Siemens? 

- Welke partijen zijn betrokken bij uitrol van ETCS? 

 


Je kan via de speciale projectwebsite https://www.ertms.nl/ al het nieuws volgen.

De huidige planning is als volgt:


Om de vragen maar puntsgewijs te beantwoorden:
- Vanaf 2027/2028 zullen de eerste lijnen omgebouwd gaan worden.
- Eerder in 2024 zullen de bestaande Hanzelijn en het baanvak Amsterdam - Utrecht een upgrade naar de laatste ERTMS versie gaan krijgen, zodat het NS personeel ervaring kan opdoen op die trajecten.
- Zoals je kan zien in bovenstaande infographic wordt als eerste de VIRM omgebouwd. De aanbesteding loopt al en de inbouw moet volgend jaar beginnen. SNG krijgt een update naar de laatste versie en ook ICNG gaat nog een update krijgen.
De SLT en FLIRT volgen iets later, maar zouden beiden in 2025 uitgerust moeten zijn met ERTMS. ICM en DDZ gaan niet meer omgebouwd worden.
Arriva zal de GTWs en de FLIRTs allebei om moeten gaan bouwen voor de Noordelijke Nevenlijnen.

De volgende trajecten gaan voor 2031 omgebouwd worden volgens de huidige planning:

  • OV SAAL oost, met de trajecten Weesp – Lelystad en Amsterdam – Weesp – Hilversum, zonder emplacement Amsterdam Centraal Station
  • Hoofddorp – Duivendrecht (inclusief Schiphol)
  • Utrecht – Meteren (exclusief het emplacement Utrecht)
  • Kijfhoek – Belgische grens
  • Roosendaal – Den Bosch (inclusief Zevenbergschen Hoek en Tilburg – Boxtel).
  • Meteren – Eindhoven
  • Eindhoven - Venlo

Daarmee ontstaat het volgende plaatje:



- Er is voor de VIRM inderdaad een aanbesteding geweest en voor andere materieeltypes van NS zal dat ook gaan gebeuren. De andere vervoerders hoeven het volgens mij niet openbaar aan te besteden, maar iemand met meer kennis op het gebied van aanbestedingsregels zal dat vast kunnen bevestigen of ontkennen.
- Thales heeft de gunning gewonnen, hoewel Siemens (de andere partij die nog in de running was) nog bezwaar kan aantekenen, dus het is nog niet helemaal definitief op dit moment.
- Op https://www.ertms.nl/programmaorganisatie/default.aspx kan je de programmaorganisatie vinden van het ERTMS project.

 

Overigens gaat de Merwedelingelijn niet als eerste voorzien worden van ERTMS zoals Tamzin heel stellig beweert. De reden dat de Qbuzz GTWs ERTMS nodig hebben is omdat ze op Dordrecht komen, waar dus ERTMS komt te liggen als onderdeel van de uitrol van het traject Kijfhoek - Belgische grens.

Als machinist voor NS vrijwel elke dag op het spoor te vinden, inclusief de HSL.
T

Volgens mij ligt het balletje ook vooral bij het kostenplaatje voor de overheid, te weinig geld om dit mogelijk te maken.  En ERTMS en ATB kunnen rustig naast elkaar gebruikt worden in het spoor in de overgangsperiode, gebeurt nu immers ook al op verschillende trajecten.

De overheid betaalt de aanleg van ERTMS en ook de aanpassing van het materieel. De enige eis is dat het materieel dan wel tot 2035 in dienst blijft. Dat is op zich ook geen probleem om dat de Spurts op deze lijn pas op de helft van hun levensduur zijn. Als de Provincie echter nieuw materieel met ERTMS koopt zijn de kosten volledig voor eigen rekening.

Het probleem is gecreëerd door drammende, chanterende CDA-wethouders (anders bouwen we geen huizen) en door Rover (toiletten) die nieuwe treinen willen die dan uiteraard iemand anders moet betalen. 

De Provincie heeft de gemeenten van de betrokken wethouders nu laten weten dat als ze nieuwe treinen willen ze zelf dan maar de extra kosten moeten betalen. Benieuwd of ze dan nog steeds nieuwe treinen eisen.

Wat wel een reëel punt is is dat er voor de toekomst wellicht te weinig materieel is. Er zijn nu 10 stellen voor 6 treinen, rekening houdend met defecten/onderhoud rijden de meeste treinen noodgedwongen met een los stel. Om dat probleem op te lossen kun je natuurlijk ook enkele treinen bij kopen zonder het hele materieelpark te vervangen. 

Hanzeboog
Reputatie 5

Lees al jaren over uitrol van ETCS. Maar tot nu toe is het nog niet echt van gekomen. Het is me nog niet geheel duidelijk wat er gaat gebeuren. 

Mijn vragen over uitrol van ETCS zijn: 

- Gaat het vanaf 2025 - 2027 beginnen? 

- Is Hanzelijn de eerste proef traject waar testritten met NS ETCS treinen gaat gebeuren? Of zijn er nog andere spoortrajecten waar ze ETCS kunnen testen? 

- Welke NS treinen moeten nog aangepast worden met ETCS? ICNG, SNG heeft standaard ETCS. NS Flirt is al voorbereid. Zal ETCS bij V-IRM-M ingebouwd worden? En welke Arriva treinen hebben al ETCS?

- Moet inbouw ETCS in NS treinen Europees aanbesteed worden? 

- Wie levert/leveren ETCS op de Nederlandse spoortrajecten? Alstom, Thales, Siemens? 

- Welke partijen zijn betrokken bij uitrol van ETCS? 

 


Je kan via de speciale projectwebsite https://www.ertms.nl/ al het nieuws volgen.

De huidige planning is als volgt:


Om de vragen maar puntsgewijs te beantwoorden:
- Vanaf 2027/2028 zullen de eerste lijnen omgebouwd gaan worden.
- Eerder in 2024 zullen de bestaande Hanzelijn en het baanvak Amsterdam - Utrecht een upgrade naar de laatste ERTMS versie gaan krijgen, zodat het NS personeel ervaring kan opdoen op die trajecten.
- Zoals je kan zien in bovenstaande infographic wordt als eerste de VIRM omgebouwd. De aanbesteding loopt al en de inbouw moet volgend jaar beginnen. SNG krijgt een update naar de laatste versie en ook ICNG gaat nog een update krijgen.
De SLT en FLIRT volgen iets later, maar zouden beiden in 2025 uitgerust moeten zijn met ERTMS. ICM en DDZ gaan niet meer omgebouwd worden.
Arriva zal de GTWs en de FLIRTs allebei om moeten gaan bouwen voor de Noordelijke Nevenlijnen.

De volgende trajecten gaan voor 2031 omgebouwd worden volgens de huidige planning:

  • OV SAAL oost, met de trajecten Weesp – Lelystad en Amsterdam – Weesp – Hilversum, zonder emplacement Amsterdam Centraal Station
  • Hoofddorp – Duivendrecht (inclusief Schiphol)
  • Utrecht – Meteren (exclusief het emplacement Utrecht)
  • Kijfhoek – Belgische grens
  • Roosendaal – Den Bosch (inclusief Zevenbergschen Hoek en Tilburg – Boxtel).
  • Meteren – Eindhoven
  • Eindhoven - Venlo

Daarmee ontstaat het volgende plaatje:



- Er is voor de VIRM inderdaad een aanbesteding geweest en voor andere materieeltypes van NS zal dat ook gaan gebeuren. De andere vervoerders hoeven het volgens mij niet openbaar aan te besteden, maar iemand met meer kennis op het gebied van aanbestedingsregels zal dat vast kunnen bevestigen of ontkennen.
- Thales heeft de gunning gewonnen, hoewel Siemens (de andere partij die nog in de running was) nog bezwaar kan aantekenen, dus het is nog niet helemaal definitief op dit moment.
- Op https://www.ertms.nl/programmaorganisatie/default.aspx kan je de programmaorganisatie vinden van het ERTMS project.

 

Overigens gaat de Merwedelingelijn niet als eerste voorzien worden van ERTMS zoals Tamzin heel stellig beweert. De reden dat de Qbuzz GTWs ERTMS nodig hebben is omdat ze op Dordrecht komen, waar dus ERTMS komt te liggen als onderdeel van de uitrol van het traject Kijfhoek - Belgische grens.

Julian van harte bedankt voor jouw reactie! Zie al een aantal updates die me nog niet bekend waren. En het is overzichtelijk en begrijpelijk. 

Was/is ETCS level 2 Baseline 3.0 nog niet de modernste versie? ICNG beschikt over deze versie. Mogelijk een nieuwe versie van Baseline 3?

Moet de ETCS versie van NS treinen hetzelfde zijn als de ETCS op de spoorbaan? Tot nu toe is ETCS geleverd door verschillende leveranciers met diverse versies van ETCS. Ook de ETCS op Hanzelijn is al verouderd. Zoals je al aangeeft. 

 

Julian

Inderdaad is Baseline 3 nog niet de nieuwste versie. De uitrolversie zal Baseline 3 Revisie 2 worden, dus daarvoor is de update noodzakelijk.

De versie van het materieel moet normaal gesproken hetzelfde of nieuwer zijn dan die van de baan. De treinen met een nieuwere versie zijn backwards compatible met de oudere versies en kunnen dus wel op een baanvak rijden met een oude ERTMS versie, maar als de baan nieuwer is dan de trein, dan is dat meestal niet mogelijk omdat de baan dan berichten naar de trein kan sturen die de trein niet begrijpt vanwege bijvoorbeeld nieuwe features.

Als machinist voor NS vrijwel elke dag op het spoor te vinden, inclusief de HSL.
Hanzeboog
Reputatie 5

Inderdaad is Baseline 3 nog niet de nieuwste versie. De uitrolversie zal Baseline 3 Revisie 2 worden, dus daarvoor is de update noodzakelijk.

De versie van het materieel moet normaal gesproken hetzelfde of nieuwer zijn dan die van de baan. De treinen met een nieuwere versie zijn backwards compatible met de oudere versies en kunnen dus wel op een baanvak rijden met een oude ERTMS versie, maar als de baan nieuwer is dan de trein, dan is dat meestal niet mogelijk omdat de baan dan berichten naar de trein kan sturen die de trein niet begrijpt vanwege bijvoorbeeld nieuwe features.

Zal elke leverancier van NS treinen dan de nieuwste versie van ETCS moeten leveren? Reken niet DDZ, ICM-M en gehuurde NS Traxx mee. 

Maar wel V-IRM-M (Alstom), SNG (CAF), SLT (Siemens/Alstom), NS Flirt (Stadler), ICNG (Alstom). Of wordt dat geregeld via Europese aanbesteding? 

rvdborgt
Reputatie 7
Badge +1

Een van de eerste trajecten is de Merwedelingelijn. Daar zijn nu al grote problemen ontstaan omdat ProRail, Qbuzz en Rover beweren dat bestaand materieel niet aangepast kan worden voor ERTMS en er nieuwe treinen nodig zijn ondanks dat de huidige treinen pas op de helft van hun levensduur zitten. De provincie Zuid-Holland weigert voorlopig 70 miljoen extra uit te trekken voor nieuwe treinen.

https://www.bndestem.nl/dordrecht/soap-rond-merwedelingelijn-krijgt-vervolg-treinen-mogelijk-ongeschikt-voor-nieuwe-beveiliging~a9d58415/

Een vreemd verhaal inderdaad maar waar kunnen we dan vinden dat Rover dit heeft beweerd?

Hanzeboog
Reputatie 5

Inderdaad is Baseline 3 nog niet de nieuwste versie. De uitrolversie zal Baseline 3 Revisie 2 worden, dus daarvoor is de update noodzakelijk.

De versie van het materieel moet normaal gesproken hetzelfde of nieuwer zijn dan die van de baan. De treinen met een nieuwere versie zijn backwards compatible met de oudere versies en kunnen dus wel op een baanvak rijden met een oude ERTMS versie, maar als de baan nieuwer is dan de trein, dan is dat meestal niet mogelijk omdat de baan dan berichten naar de trein kan sturen die de trein niet begrijpt vanwege bijvoorbeeld nieuwe features.

T.o.v. ATB zal ETCS flexibeler (moeten) zijn. Je hebt dan snelheidstrappen waardoor verschillende snelheden gereden kan worden. Gezien bij ritten van (Thalys) TGV. Hierdoor zullen ze minder snel stil staan. Bij ATB heb je grofweg rood (stilstand), oranje (40 km p/u) of groen (doorrijden). En onder 40 km p/u is spoortraject met ATB niet beveiligd. Zie botsing met treinen op Amsterdam Centraal. 

Worden de verschillende snelheden op ETCS spoortrajecten straks via balises geregeld en aangegeven. 

Julian

Inderdaad is Baseline 3 nog niet de nieuwste versie. De uitrolversie zal Baseline 3 Revisie 2 worden, dus daarvoor is de update noodzakelijk.

De versie van het materieel moet normaal gesproken hetzelfde of nieuwer zijn dan die van de baan. De treinen met een nieuwere versie zijn backwards compatible met de oudere versies en kunnen dus wel op een baanvak rijden met een oude ERTMS versie, maar als de baan nieuwer is dan de trein, dan is dat meestal niet mogelijk omdat de baan dan berichten naar de trein kan sturen die de trein niet begrijpt vanwege bijvoorbeeld nieuwe features.

Zal elke leverancier van NS treinen dan de nieuwste versie van ETCS moeten leveren? Reken niet DDZ, ICM-M en gehuurde NS Traxx mee. 

Maar wel V-IRM-M (Alstom), SNG (CAF), SLT (Siemens/Alstom), NS Flirt (Stadler), ICNG (Alstom). Of wordt dat geregeld via Europese aanbesteding? 

Bij een aanbesteding worden er uiteraard eisen gesteld aan het systeem dat ingebouwd wordt, zoals compatibiliteit met de baan (en daarmee dus de versie). Daarnaast is voorzien in eventuele updates in de toekomst, dus als de baan geüpdatet gaat worden vanwege nieuwe ontwikkelingen (denk aan ETCS Level 3), dat de treinen dan ook geüpdatet kunnen worden.

 

Inderdaad is Baseline 3 nog niet de nieuwste versie. De uitrolversie zal Baseline 3 Revisie 2 worden, dus daarvoor is de update noodzakelijk.

De versie van het materieel moet normaal gesproken hetzelfde of nieuwer zijn dan die van de baan. De treinen met een nieuwere versie zijn backwards compatible met de oudere versies en kunnen dus wel op een baanvak rijden met een oude ERTMS versie, maar als de baan nieuwer is dan de trein, dan is dat meestal niet mogelijk omdat de baan dan berichten naar de trein kan sturen die de trein niet begrijpt vanwege bijvoorbeeld nieuwe features.

 

Worden de verschillende snelheden op ETCS spoortrajecten straks via balises geregeld en aangegeven. 

Nee. Er wordt alleen ETCS Level 2 aangelegd. Alle rijweginformatie - waaronder dus de maximale snelheid - wordt via een radioverbinding aan de trein doorgegeven.

Als machinist voor NS vrijwel elke dag op het spoor te vinden, inclusief de HSL.
T

Een van de eerste trajecten is de Merwedelingelijn. Daar zijn nu al grote problemen ontstaan omdat ProRail, Qbuzz en Rover beweren dat bestaand materieel niet aangepast kan worden voor ERTMS en er nieuwe treinen nodig zijn ondanks dat de huidige treinen pas op de helft van hun levensduur zitten. De provincie Zuid-Holland weigert voorlopig 70 miljoen extra uit te trekken voor nieuwe treinen.

https://www.bndestem.nl/dordrecht/soap-rond-merwedelingelijn-krijgt-vervolg-treinen-mogelijk-ongeschikt-voor-nieuwe-beveiliging~a9d58415/

Een vreemd verhaal inderdaad maar waar kunnen we dan vinden dat Rover dit heeft beweerd?

Daar heb je Google voor, daar kun je de hele geschiedenis terugvinden 

rvdborgt
Reputatie 7
Badge +1

Een van de eerste trajecten is de Merwedelingelijn. Daar zijn nu al grote problemen ontstaan omdat ProRail, Qbuzz en Rover beweren dat bestaand materieel niet aangepast kan worden voor ERTMS en er nieuwe treinen nodig zijn ondanks dat de huidige treinen pas op de helft van hun levensduur zitten. De provincie Zuid-Holland weigert voorlopig 70 miljoen extra uit te trekken voor nieuwe treinen.

https://www.bndestem.nl/dordrecht/soap-rond-merwedelingelijn-krijgt-vervolg-treinen-mogelijk-ongeschikt-voor-nieuwe-beveiliging~a9d58415/

Een vreemd verhaal inderdaad maar waar kunnen we dan vinden dat Rover dit heeft beweerd?

Daar heb je Google voor, daar kun je de hele geschiedenis terugvinden 

Ik vind daar alleen dat Rover iets over toiletten in die treinen vind. Vandaar mijn vraag.

T

Het volgende financiële spoordrama dient zich aan:

https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2022/12/15/nieuwe-tegenvaller-ertms-weer-bijna-miljard-euro-duurder/

Reageer


Voorwaarden