Verdwijnt het beroep Machinist en komen er zelf rijdende treinen binnen nu en 10 jaar?

  • 28 januari 2015
  • 36 reacties
  • 3491 Bekeken

Beste heer/mevrouw,

Ik vraag mij af of het toekomst perspectief heeft om Machinist te worden op dit moment. De zelf rijdende auto's lijken er aan te komen en veel beroepen worden in de komende 20 jaar geautomatiseerd. Maar hoe ziet dat eruit voor Machinisten?

Zal het zo zijn dat binnen nu en 10 jaar de zelf rijdende treinen mensen van A naar B vervoeren en het beroep van Machinist over wordt genomen door de ICT/software/robot? Zal dit alleen het personen vervoer treffen of ook het goederen vervoer? Ik maak mij als aankomend Machinist toch wel een beetje zorgen..

Wat is uw mening hierover?

Met vriendelijke groet,

Paul

36 reacties

Reputatie 1
Persoonlijk had ik ondertussen al verwacht dat dit op redelijk grote schaal toegepast zou worden. Op zich is er ook geen enkele technische beperking meer die dit tegenhoud echter zijn er een aantal punten wat het lastig maakt om automatisch rijden in te voeren;

-Zeer grote investering nodig;
--Alle infrastructuur moet hiervoor geschikt gemaakt worden
--Al het rijdende materieel moet hiervoor geschikt gemaakt worden
-Niet uitvoerbaar op landelijk nivo, er is te veel grensoverschrijdend verkeer
-Wetgeving omtrent zelf rijdende voertuigen is erg beperkend, gelukkig komt hier nu wel verandering in.

Dus helaas denk ik niet dat je er vanuit kunt gaan dat binnen 10 jaar automatisch rijden de norm is op het spoor.
Hallo Paul,

Welkom op het NS Serviceforum. Er zijn geen plannen voor zelfrijdende treinen.. Naast het rijden hebben onze machinisten natuurlijk ook een dienstverlenende rol met het geven van reisinformatie etc.ConradM geeft een goed antwoord op jouw vraag. Het topic heb ik verplaatst naar 'in de trein'.

Vriendelijke groet,
Herman NS
" Naast het rijden hebben onze machinisten natuurlijk ook een dienstverlenende rol met het geven van reisinformatie etc. "

Daar heeft u een punt Herman, een naar mijn mening ontzettend leuke kant van het beroep. Maar informatiepunten op veel plekken op stations, geautomatiseerd uiteraard. Kunnen dat weer met gemak overnemen. Er zijn nu misschien nog geen plannen voor zelf rijdende treinen maar over 5 of 10 jaar? En misschien wel als motivatie minder kosten..

Als het aan mij ligt komen er geen zelf rijdende voertuigen/trein/trams/metro's/vliegtuigen. Er zullen banen door gecreeerd worden maar naar mijn meining meer verdwijnen. En de banen die gecreeerd worden zullen voor een groot deel in dezelfde sector vallen (bijv. Installatietechniek en ICT). Maar dat is een mening en een eventueel toekomst beeld naar mijn idee.

ConradM, dank je voor je toelichting. En jij hebt (gelukkig) ook hele goede punten. De obstakels die er nu zijn zoals niet geschikte infrastructuur en rijdend materiaal is uiteindelijk misschien ook wel op te lossen met de juiste software. Ik ben jaren programmeur geweest en weet dat software zich goed kan aanpassen. Software dat de functie van machinist overneemt is te realiseren, zonder twijfel. Er zitten wel altijd veel fouten in software maar binnen 10 jaar moeten die er uit kunnen zijn denk ik.

In ieder geval bedankt voor jullie toelichting, ik heb gelukkig een iets geruster gevoel :)

Paul
You go Paul! Hopelijk ook over tien jaar :8
Dank je wel Klaas-Jan maar ik ben tegen zelf rijdende voertuigen/treinen/metro's/tram's etc. Zeker als er daardoor prachtige beroepen, zoals Machinist, verdwijnen 🙂
Reputatie 1
Het feit dat er beroepen verdwijnen en er werkgelegenheid verschuift zou nooit een argument mogen zijn om ontwikkeling tegen te houden.

Daarnaast ben ik er van overtuigd dat als we morgen opnieuw mogen van scratch af opnieuw zouden kunnen beginnen dat, met de kennis van nu, deze discussie heel anders gevoerd zal worden. De grootste belemmering is een historische, we zitten nu eenmaal met een 'hand bediend' systeem en dat draai je niet zomaar om. Een voertuig zelfstandig laten reiden op een gesloten baan is helemaal niet zo spannend, het wordt pas spannend als je zelf rijdend wil combineren met hand bestuurd.

Nu ik er over nadenk zie ik wel mogelijkheden, maar dat zal dan moeten beginnen op de neven lijnen waar enkel een pendeldienst , met een beperkt aantal voertuigen rijd. Daar is de stap naar zelfstandig reiden het kleinst.
Het verschuiven van de werkgelegenheid, daar is niks mis mee. Dat ik het heel jammer zou vinden als het beroep van machinist zou verdwijnen is een persoonlijke mening. Helaas staan er dan wel veel mensen op straat die allemaal weer iets moeten vinden. En dan heb ik het niet alleen over machinisten maar ook over taxichauffeurs, vrachtwagenchauffeurs, buschauffeurs, koeriers, tramchauffeurs, ambulancechauffeurs etc. En dan ook alle beroepen die hier indirect mee te maken hebben. Want dat is wat er aan gaat komen zoals het nu lijkt.

Het is geen probleem als er genoeg en verschillende soorten banen voor terug komen. Maar beide gevallen (genoeg en verschillende) zie ik niet gebeuren. Ontwikkeling en vooruitgang is uitstekend maar alleen als de maatschappij er in z'n geheel beter van wordt en niet alleen de aller bovenste laag van de bevolking..

Ik vraag mij af of het automatiseren van werkzaamheden en verdwijnen (volgens vele onderzoeken) van 50% van de huidige beroepen in de komende 20 jaar een goede ontwikkeling is. Hopelijk komen er allemaal mooie dingen voor terug en hebben 'ze' helemaal gelijk, want dat gaan ze waarschijnlijk beloven. De politiek ziet het wel zitten en die vertrouwen we allemaal..

Maar dat terzijde hierdoor word ik toch weer een beetje minder rustig :)
"Nu ik er over nadenk zie ik wel mogelijkheden, maar dat zal dan moeten beginnen op de neven lijnen waar enkel een pendeldienst , met een beperkt aantal voertuigen rijd. Daar is de stap naar zelfstandig reiden het kleinst."

Paul
Ik heb drie jaar geleden nog gereden op de Docklands Light Railway (DLR) in Londen. Dit is een volledig geautomatiseerde lightrail (vergelijkbaar met een metro maar er schijnt onderscheid te zijn tussen metro's en lightrail). De DLR heeft meerdere trajecten dus het is niet zo dat er maar één spoor is, er zijn dus wissels.

Zie deze kaart voor de trajecten: https://tfl.gov.uk/cdn/static/cms/images/dlr-route-map.gif

Er is wel een conducteur die de trein handmatig kan besturen bij storingen maar dit schijnt bijna nooit nodig te zijn. De DLR bestaat al sinds de jaren '80 dus een zelfrijdende trein is technisch allang mogelijk. Het is ook simpeler dan een zelfrijdende auto die met andere weggebruikers rekening moet houden (als het goed is zitten er geen twee treinen op hetzelfde baanvak).

Maar er zijn andere factoren zoals ConradM aanhaalde waardoor het niet landelijk ingevoerd is. Maar zeg niet dat dit nooit gaat gebeuren. Ik heb de opkomst van de PC, de mobiele telefoon en het internet meegemaakt en daar werd in eerste instantie ook van gezegd dat het weinig invloed zou hebben op de maatschappij. Tegenwoordig kunnen we niet meer zonder.
Kan een 1 april grap zijn: http://www.nu.nl/binnenland/4580427/prorail-gaat-tests-doen-met-zelfrijdende-treinen.html
De machinist mag voorlopig nog wel voor oppas spelen...
Reputatie 7
Badge +3
Dat is natuurlijk geen 1 april-grap. Overal in de wereld zijn er inmiddels metro's die zonder machinist rijden, in Tokyo zelfs al 20 jaar.

Het grote voordeel is bij de metro niet zo zeer het uitsparen van personeel maar dat treinen allemaal precies even snel optrekken, rijden en remmen waardoor je tot 25% hogere frequenties kunt rijden. Daarnaast zijn treinen zonder bestuurder geen lid van de FNV en daardoor niet gevoelig voor stakingen.
Een Metro is totaal iets anders dan een trein.
Reputatie 7
Badge +3
In principe is er helemaal geen verschil, zie bijv. de Hoekselijn. De Japanse wetgeving kent zelfs geen onderscheid tussen metro's en treinen en veel metro's rijden in Japan buiten de stad gewoon door als trein.
Een Metro is totaal iets anders dan een trein.
Ja, maar op vlakken waar het niet ter zake doet. En als het wel ter zake doet, dan zou je de treinen en infrastructuur "gewoon" kunnen vervangen door metro's.

Niet binnen 10 jaar, maar misschien binnen 30 jaar.
Een metro is een gesloten systeem, geen, of bijna geen spoorwegovergangen en treinen die wel bestuurd worden door een mens.
De Hoekselijn komt straks op een incidentele goederentrein ook geen ander verkeer tegen, en sommige mero's zijn een kruising tussen tram/trein en metro.

Maar automatisch laten rijden zal technisch wel kunnen, alleen moeten er dan heel veel veranderen aan de infrastructuur.
Als het geen grap is, is het een hoop weggegooid geld als je het niet binnen 10 jaar invoert en daardoor de voordele benut. Nu loop je alleen maar het risico op onrust bij de vakbonden.
Reputatie 7
Ik ben benieuwd. Rijden op zicht, doorrijden bij seinstoringen of noodrem/afwikkeling aanrijdingen en dergelijke zijn erg lastig zonder machinist. Daarbij de overwegen, vertragingen evt en dergelijke. Het zal ongetwijfeld ooit wel zo ver komen, maar ik denk dat het met de huidige techniek nog wel een poosje gaat duren..
Misschien een soort drone idee (op afstand in een controlecentrum ingrijpen en dergelijke)
Reputatie 7
Badge +3
Er worden ook al proeven genomen met zelfrijdende auto's op de openbare weg. Die hebben ook te maken met gelijkvloerse kruisingen, files en stoplichten dus veel verschil met een overweg is er niet.

De spoorwegen zullen met hun tijd mee moeten gaan Als er straks kleine, hoog frequente bussen komen zonder personeel komen de spoorwegen met 3 man personeel op iedere trein anders vanzelf in een onmogelijke concurrentiepositie. Persoonlijk denk ik dat er één toezichthouder zal overblijven op de trein die dan tevens de rol van conducteur zal vervullen.
Dat dit, zoals Pier Eringa aangaf iets van de toekomst is en dat het beroep van Machinist deels zal verdwijnen, daar ben ik van overtuigd. Bedrijven zoals Prorail roepen heel mooi dat het gaat om veiligheid en dergelijke, maar het gaat uiteindelijk gewoon om de centen. Zodra het gebruik van zelfrijdende treinen goedkoper is dan het in dienst hebben van machinisten, dan zal het gewoon gebeuren. Zo zit onze maatschappij nu eenmaal in elkaar. Hey zal echter nogal wat haken en ogen hebben die opgelost moeten worden vooraleer dit op grote schaal in Nederland kan plaatsvinden. Allereerst zal je er voor moeten zorgen dat spoortrajecten totaal afgesloten zijn van iedere invloed van andere weggebruikers. Alle overwegen ongelijkvloers brengen en alle stations afsluiten met poortjes precies voor de deuren van de trein. Je moet namelijk voorkomen dat iemand of iets in het traject van de zelfrijdende trein terecht kan komen. Immers niemand kan ingrijpen op afstand, wat er ook wordt beweerd.
Waar ik zelf grote moeite mee heb is dat blijkbaar Prorail toestemming heeft van de overheid om grote bedragen geld te stoppen in dit project terwijl men niet in staat is om de bestaande onderhouds- en storingsproblemen op het huidige spoor op te lossen en we hier in Nederland nog steeds niet in staat zijn een nieuw beveiligingssysteem op redelijke termijn landelijk uit te rollen.
Dan nog iets anders, in veel berichtgeving hierover wordt gerept dat er al metrosystemen zin die automatisch rijden, dat klopt maar er wordt verzuimd te vermelden dat in veel van die systemen wel degelijk een bestuurder in die metro zit om in te grijpen indien nodig. Daarnaast bleek bij eerdere proeven dat het aantal reizigers bij automatische systemen drastisch daalde omdat men zich niet veilig waande. Hier heeft men toen een bestuurder geplaatst die in kan grijpen indien nodig en de reizigers gingen weer mee.
Reputatie 7
Badge +3
@WilcoV
In tal van automatisch metro's zit helemaal geen bestuurder, bijv. Neurenberg, Tokyo, Singapore, Lille, etc. De treinen daar hebben niet eens een bestuurderscabine om een machinist te kunnen laten meerijden. En daar is nergens sprake van een daling van het aantal reizigers. Ik ben bang dat je het tempo van de ontwikkelingen onderschat.

Dat de invoering ETCS niet van de grond komt heeft hele andere oorzaken. Naast de rammelende techniek en torenhoge kosten is de toegevoegde waarde er van vrijwel nihil geworden sinds ProRail eist dat de onderlinge afstand tussen treinen minimaal 3 minuten moet zijn. Het grote voordeel van ETCS was namelijk juist een kortere treinopvolging.
@WilcoV
In tal van automatisch metro's zit helemaal geen bestuurder, bijv. Neurenberg, Tokyo, Singapore, Lille, etc. De treinen daar hebben niet eens een bestuurderscabine om een machinist te kunnen laten meerijden. En daar is nergens sprake van een daling van het aantal reizigers. Ik ben bang dat je het tempo van de ontwikkelingen onderschat.

Dat de invoering ETCS niet van de grond komt heeft hele andere oorzaken. Naast de rammelende techniek en torenhoge kosten is de toegevoegde waarde er van vrijwel nihil geworden sinds ProRail eist dat de onderlinge afstand tussen treinen minimaal 3 minuten moet zijn. Het grote voordeel van ETCS was namelijk juist een kortere treinopvolging.


Allereerst geef ik aan dat in veel, en dus niet alle systemen wel degelijk een bestuurder aanwezig is, al dan niet in een wel of niet aanwezige cabine. Uw 2e punt bevestigd mijn kritiek alleen maar. Kostenafweging is de primaire factor en als Prorail nu al niet in staat is met de huidige financiën de huidige problemen op te lossen dan wel onder de knie te krijgen, komt ook dit niet snel van de grond.
Nogmaals, ik ben er van overtuigd dat deze ontwikkeling er komt en niet tegen te houden is, maar verwacht er niet snel iets van.
Reputatie 7
Badge +3
Het probleem bij ETCS is dat het met de nieuwe eisen van ProRail geen toegevoegde waarde meer heeft en dat daarmee de bereidheid om er geld in te steken is weggevallen.

Bij de investeringen voor zelfrijdende treinen is dat een heel ander verhaal omdat er daar tegenover de investeringskosten forse besparingen op rijdend personeel staan. De hoge kosten voor rijdend personeel zijn in in combinatie met afgebouwde subsidies in toenemende mate een probleem voor veel spoorwegen in hoge lonen landen in West-Europa. Aangezien het besparingsvoordeel vooral optreedt bij hoge frequenties kun je verwachten dat vooral frequente forensenlijnen (S-bahnen,etc) zullen worden geautomatiseerd. Bij uurdiensten op het platteland zal het niet gauw rendabel zijn, te meer daar de vraag is of dergelijke lijnen over 20 jaar niet al lang gesloten zijn.
Reputatie 3
Op lange termijn zal dit zeker gebeuren. Er zijn daarvoor wel grote investeringen nodig. Maar de allerallerallerhoogste kostenpost voor de meeste bedrijven zijn de personeelskosten. Als er op den duur geen machinisten meer nodig zijn scheelt dat bakken met geld. Meer dan genoeg om al die investeringen terug te verdienen. Jonge studenten van de machinistenschool zou ik adviseren, ga ervan genieten zolang het kan maar begin alvast met om je heen te kijken wat er nog meer mogelijk is om op latere leeftijd je brood mee te verdienen.
Allereerst zal je er voor moeten zorgen dat spoortrajecten totaal afgesloten zijn van iedere invloed van andere weggebruikers. Alle overwegen ongelijkvloers brengen en alle stations afsluiten met poortjes precies voor de deuren van de trein. Je moet namelijk voorkomen dat iemand of iets in het traject van de zelfrijdende trein terecht kan komen. Immers niemand kan ingrijpen op afstand, wat er ook wordt beweerd.
Dit vind ik wel erg beperkt en binnen de huidige kaders gedacht hoor. Bovendien zijn er tegenwoordig al veel autonome systemen met minimale bijsturing van de mens. Het is ook niet een gegeven dat een mens in bepaalde taken uiteindelijk toch beter is. Neem nou het ingrijpen bij een naderende botsing. Een machinist kan dat vaak ook niet als de trein op snelheid is. Dus waarom zou een zelfrijdende trein dat opeens wel moeten kunnen?
Veel taken blijkt een computer toch beter te kunnen dan een mens. Wie had kunnen denken dat de computer tegen de wereldkampioen schaken zou gaan winnen? En dat is al 20 jaar geleden. Inmiddels heeft de techniek niet stilgestaan (de mens in vergelijking wel) en is vorig jaar ook de wereldkampioen Go door een computer verslagen. Kasparov, de voormalig wereldkampioen schaken, vond dat de computer menselijke zetten had gedaan. Daarmee bedoel ik dat computers menselijke trekjes gaan vertonen en qua redeneren soms niet van echte mensen te onderscheiden zijn. Het menselijk brein is een krachtige supercomputer, dus zo raar is dat eigenlijk ook niet.
'Verdwijnt het beroep Machinist en komen er zelf rijdende treinen binnen nu en 10 jaar?'

En dan?
Reputatie 4
Zelf rijdende treinen komen er zeker. Wat hiervoor gedaan moet worden zal de nodige inspanning kosten. In de tussentijd kan er een routeplanner gebruikt worden die de machinist ondersteunt door de stops en seinen aan te geven. De keren dat de machinist de routeplanner moet overrulen geeft de ontwikkelaars van de autonoom rijdende trein de knelpunten aan.

Dit vind ik wel erg beperkt en binnen de huidige kaders gedacht hoor. Bovendien zijn er tegenwoordig al veel autonome systemen met minimale bijsturing van de mens. Het is ook niet een gegeven dat een mens in bepaalde taken uiteindelijk toch beter is. Neem nou het ingrijpen bij een naderende botsing. Een machinist kan dat vaak ook niet als de trein op snelheid is. Dus waarom zou een zelfrijdende trein dat opeens wel moeten kunnen?
Veel taken blijkt een computer toch beter te kunnen dan een mens. Wie had kunnen denken dat de computer tegen de wereldkampioen schaken zou gaan winnen? En dat is al 20 jaar geleden. Inmiddels heeft de techniek niet stilgestaan (de mens in vergelijking wel) en is vorig jaar ook de wereldkampioen Go door een computer verslagen. Kasparov, de voormalig wereldkampioen schaken, vond dat de computer menselijke zetten had gedaan. Daarmee bedoel ik dat computers menselijke trekjes gaan vertonen en qua redeneren soms niet van echte mensen te onderscheiden zijn. Het menselijk brein is een krachtige supercomputer, dus zo raar is dat eigenlijk ook niet.


Waar het om gaat is de redenering over de voordelen die geuit zijn, niet de technische mogelijkheden. In de berichtgeving is geopperd dat zelfrijdende treinen zorgen voor minder verstoringen, betere dienstregelingen, strakkere dienstregelingen enzovoorts.
Dat kan maar werkt alleen als er geen obstakels die dienstregeling kunnen verstoren. Op de huidige spoorlijnen zorgen externe factoren, gestoorde wissels, koperdiefstal, aanrijdingen, goedrentreinen enzovoorts voor meer dan 80 % van de verstoringen en niet de machinist. Al zou je de factor machinist weghalen zonder wat aan al die andere factoren te doen dan zal de zelfrijdende trein geen verbetering opleveren ten opzichte van de huidige situatie. Je voert het dan dus in om andere redenen dan nu worden aangedragen, namelijk om de menselijke factor zo veel mogelijk uit te schakelen, om kostenbesparende redenen (wat bij de ontwikkel en exploitatiekosten nog te betwijfelen valt) en prestige redenen. Als dat zo is, wees daar dan ook eerlijk over als Prorail. Overigens kan Prorail dit wel willen, maar Prorail rijdt geen treinen en de vervoersbedrijven zijn wel heel stil rond dit punt. Maar ja morgen is het 1 april, dus we zullen wel zien.;)

Reageer