Juridische basis incheckplicht en sluiten van de poortjes


Reputatie 3
Badge
Inmiddels is er al veel over gevraagd en gezegd, maar ik zag gister weer een stuk in het Haarlems Dagblad staan dat bij mij opnieuw een vraag oproept.
Op station Haarlem mogen de poortjes nu dicht, en daarvoor worden twee argumenten gegeven: bestrijden van zwartrijden en (ik citeer): "Een ander voordeel van het afsluiten van het station is dat niemand meer vergeet in te checken, heeft NS recent in een speciale bijeenkomst aan de gemeenteraad uitgelegd."

Die laatste opmerking gaat voorbij aan het recente oordeel van juristen dat reizigers met afgekocht reisrecht helemaal niet HOEVEN in te checken om een geldig vervoersbewijs te hebben, en dus ook niet kunnen 'vergeten' in te checken. De vraag is dus: wat nu als iemand met afgekocht reisrecht willens en wetens de poortjes negeert (erover heen klimmen, meelopen met een ander)? Welke regel overtreedt die persoon dan, en wat is de juridische basis van die regel?

Of het zwartrijden bestreden wordt valt overigens ook te betwijfelen, want je kunt straks bij de automaat gratis passagekaartjes krijgen, waarmee je door de poortjes kunt, en dus ook weer in de trein kunt stappen (al kom je dan waarschijnlijk bij aankomst niet meer naar buiten als daar ook de poortjes dicht zijn).

67 reacties

Nee, het oordeel van de juristen, van het commerciële bureau Arag, was helemaal niet dat reizigers met een afgekocht reisrecht niet in en uit hoeven te checken. Het oordeel was dat reizigers niet beboet dienen te worden bij een vergeten check-in op een afgekocht traject. Daarin zit natuurlijk een wezenlijk verschil. Zeker als het inchecken, vanwege permanent gesloten poortjes, niet meer vergeten kan worden, is het niet langer redelijk en billijk dat reizigers niet ingecheckt zijn.

Nogmaals, het gaat om de mening van juristen van een commercieel bureau (een mening die voor 500 euro gekocht is door het programma Kassa). Er is geen rechter die zich erover heeft uitgesproken of die juristen überhaupt een punt hebben. Reizigers gaan bovendien willens en wetens akkoord met de plicht om in en uit te checken. Het is redelijk en billijk dat zij die plicht nakomen.
Reputatie 6
Badge +2
Voor Haarlem, zie ook https://gemeentebestuur.haarlem.nl/Vergaderingen/Raad/2015/2-april/19:30/04-02-Kort-Verslag-met-aangenomen-moties.pdf.
Reizigers gaan bovendien willens en wetens akkoord met de plicht om in en uit te checken. Het is redelijk en billijk dat zij die plicht nakomen.
Mag ik je eraan herinneren dat er reizigers zijn die niet akkoord zijn gegaan met in/uitchecken bij de NS en wel een geldig NS abonnement hebben?
Reputatie 3
Badge
Nee, het oordeel van de juristen, van het commerciële bureau Arag, was helemaal niet dat reizigers met een afgekocht reisrecht niet in en uit hoeven te checken. Het oordeel was dat reizigers niet beboet dienen te worden bij een vergeten check-in op een afgekocht traject. Daarin zit natuurlijk een wezenlijk verschil.

Ik geef toe dat er een verschil is in formulering. De vraag is wat het effectieve verschil is als je iets doet wat kennelijk niet mag, maar je wordt er niet voor bestraft.
De redenering is dat je niet bestraft moet worden omdat je evident NIET DE INTENTIE HAD om zwart te reizen. Intenties zijn sowieso moeilijk bewijsbaar. Maar iemand die met een afgekocht reisrecht met iemand door een poortje heen naar binnen sneakt zonder in te checken heeft ook niet de intentie om zwart te reizen, dus die zou dan evenmin moeten worden bestraft.

Er is geen rechter die zich erover heeft uitgesproken of die juristen überhaupt een punt hebben.

Klopt. Zo'n uitspraak zou ik dan ook graag zien. Alleen zul je die niet krijgen zolang je niet bestraft wordt 🙂.

.
Als NS aangeeft dat er in de praktijk geen UvB's zullen worden uitgeschreven op trajecten waarvoor reizigers het reisrecht hebben afgekocht, denk ik dat het weinig uitmaakt of het inchecken normaliter via poortjes of paaltjes geschiedt. Daarvoor bestaat geen juridische basis, omdat de juridische basis nog steeds blijft dat reizigers in- en uitchecken. Die basis rust op de overeenkomst die de reiziger met de vervoerder heeft gesloten.

@Niek. Inmiddels ben je volgens mij voldoende op de hoogte van de voorwaarden van je abonnement. Als het je niet aanstaat, dan zeg je je abonnement toch gewoon op? Als dat contractueel (nog) niet kan, dan kun je je beroepen op 'dwaling', gezien het feit dat je niet op de hoogte was van voorwaarden die je blijkbaar dermate dwarszitten dat je er een keer of 100 op terug denkt te moeten komen.
Reputatie 3
Badge
Als NS aangeeft dat er in de praktijk geen UvB's zullen worden uitgeschreven op trajecten waarvoor reizigers het reisrecht hebben afgekocht, denk ik dat het weinig uitmaakt of het inchecken normaliter via poortjes of paaltjes geschiedt. Daarvoor bestaat geen juridische basis, omdat de juridische basis nog steeds blijft dat reizigers in- en uitchecken. Die basis rust op de overeenkomst die de reiziger met de vervoerder heeft gesloten.


Tenzij in die overeenkomst zaken staan die in zichzelf juridisch niet houdbaar zijn natuurlijk. Als werkgever en werknemer met elkaar een salaris onder het minimumloon overeenkomen, mag dat ook niet. Als ik in een koopovereenkomst twee jaar garantie krijg op een wasmachine, moet de leverancier er even goed nog voor zorgen dat het ding een jaar of vijf na aankoop nog werkt. Algemene regels gaan boven onderlinge afspraken.


@Niek. Inmiddels ben je volgens mij voldoende op de hoogte van de voorwaarden van je abonnement. Als het je niet aanstaat, dan zeg je je abonnement toch gewoon op? Als dat contractueel (nog) niet kan, dan kun je je beroepen op 'dwaling', gezien het feit dat je niet op de hoogte was van voorwaarden die je blijkbaar dermate dwarszitten dat je er een keer of 100 op terug denkt te moeten komen.


Volgens mij heeft Niek een OV-jaarabonnement waarmee je inderdaad niet hoeft in en uit te checken. Ze lijkt me dus zeer goed op de hoogte van de voorwaarden van haar abonnement.
Wat er in dit geval speelt is dat incheckvrije abonnementen (OV-Jaar, Grens, Jaartraject) wel als sleutel werken bij gesloten poortjes. De 'sleutelfunctie' is gescheiden van de incheck- en betaalfunctie. Dus ze hoeft nog steeds niet in te checken (sterker nog: ze KAN niet eens inchecken), maar in voorkomende gevallen wel door de poortjes.

De belangrijkste vraag lijkt me nu: is een vervoerbewijs met afgekocht reisrecht zonder incheck nu een geldig vervoerbewijs of niet? Immers: artikel 70 lid 1 van de Wet op het Personenvervoer stelt: "Het is verboden zonder hiervoor geldig vervoerbewijs gebruik te maken van het openbaar vervoer, alsmede, voor zover de vervoerder zulks duidelijk kenbaar heeft gemaakt, van de daartoe behorende voorzieningen." Als een afgekocht reisrecht ook zonder inchecken een geldig vervoerbewijs is, doe je niks dat verboden is. Sterker nog: dan zou je ook gebruik moeten kunnen maken van 'de daartoe behorende voorzieningen' - lees bijvoorbeeld: toegang tot stations......
Als er in een overeenkomst zaken staan waarmee je het niet eens bent, of waarvan je denkt dat ze juridisch niet houdbaar zijn, dan staat het je vrij om dat aan te vechten bij de rechter. Ik heb verder geen zin in een puur theoretische discussie, terwijl er in praktische zin nauwelijks een probleem lijkt te zijn. Succes ermee!
Reputatie 7
Badge +4
Isk, de incheckplicht bestaat als je wilt reizen en dat verandert niet. Het gegeven dat iets niet wordt beboet, betekent niet dat het mag.

De juristen van de NS zullen naar een formulering zoeken maar hier komt het echt op neer.

De vreugde bij de potentiële grijsrijders hierover mist ook elke grond. Die zien natuurlijk de de optie om niet in te hoeven checken en daar een wat men in die kringen beschouwt als een creatieve oplossing mee te vinden. Zwartrijders zijn niet zo blij met het poortjessysteem en zoeken alle mogelijkheden op om er onder uit te komen.

Bij gesloten poortjes moeten mensen met afgekocht reisrecht evenzeer inchecken als nu al het geval is en was, dat is een voorwaarde in je overeenkomst. Dat er mensen zijn die nu het als zeker beschouwen dat je niet hoeft in te checken met afgekocht reisrecht, betekent nog niet dat het zo is.

Maar ik ben ook geen rechtsgeleerde. Ik denk echter dat de huidige voorwaarden je ten allen tijde tot inchecken verplichten als je wilt reizen. Dan pas heb je een geldig vervoersbewijs.

Het is natuurlijk wel een menselijke en goede oplossing voor bijvoorbeeld abonnementshouders van Dalvrij en Weekendvrij dat als ze het nu nog een keer vergeten op zaterdag en zondag, dat er dan geen boete wordt uitgeschreven. In de huidige overgangsfase met weinig gesloten poortjes, is het ook terecht. Wil het systeem werken dan moet je echter niet kunnen reizen zonder in te checken.

De redenering van ik krijg geen boete voor de overtreding die ik wel maak, dus het mag, mist iedere juridische grond en is volstrekt belachelijk. Het moet altijd zo zijn dat de prijs juist berekend wordt en dat kan alleen met een geldige in- en uitcheck. Voor mensen met afgekocht reisrecht zij er nu eenmaal perioden waar dit reisrecht niet is afgekocht. Het argument dat dat niet hoeft, is niet altijd juist. Een reiziger met Dalvrij of iemand met een keuzedag moet kunnen aantonen dat hij niet voor negen uur is ingestapt. Het systeem van ik heb afgekocht reisrecht, dus ik hoef niet in te checken maakt controle daarop onmogelijk.Het kan zo zijn maar ook niet. En dat is kennelijk de reden van de vreugde want dit voorbeeld kent meerdere varianten.

Ik kan me niet voorstellen dat het anders is. Ik wacht de reactie van NS maar even af. Bij jou weet ik dat het het zoeken naar de juiste informatie is maar de mijns inziens onterechte vreugde bij anderen wel eens ingegeven kan zijn doordat er een lek in het systeem lijkt te zijn geschoten. Ik denk dat de in- en uitcheckplicht gewoon blijft bestaan, ook bij afgekocht reisrecht en dat er hooguit een goed gebaar wordt gedaan naar mensen die het in deze overgangsfase een keer zijn vergeten en dat in de situatie dat misbruik niet mogelijk was. Bijvoorbeeld in het weekend zoals ik dat noemde. Dan wel een keuzereiziger die wel na negen uur is ingecheckt maar het daarna niet goed doet. Dan is het goed dat de boete niet wordt uitgeschreven en dan geldt deze menselijke maat.

Wel grappig dat we het ook wel een keer niet eens zijn 😃
Reputatie 3
Badge
Als er in een overeenkomst zaken staan waarmee je het niet eens bent, of waarvan je denkt dat ze juridisch niet houdbaar zijn, dan staat het je vrij om dat aan te vechten bij de rechter. Ik heb verder geen zin in een puur theoretische discussie, terwijl er in praktische zin nauwelijks een probleem lijkt te zijn. Succes ermee!

Inderdaad: in praktische zin is er nauwelijks een probleem, totdat het theoretische ineens praktijk blijkt te worden 🙂. Al ben ik wel zo realistisch om te verwachten dat eerder de wetgeving zal worden aangepast dan het inchecksysteem afgechaft....

Dank voor de bijdragen tot nu toe in ieder geval!
Reputatie 3
Badge


Maar ik ben ook geen vakjurist. Ik denk echter dat de huidige voorwaarden je ten allen tijd tot inchecken verplichten als je wilt reizen. Dan pas heb je een geldig vervoersbewijs.


Daar gaat waarschijnlijk net de discussie over. Met alle voorbehouden over "het is maar een mening van een paar juristen" zie ik bij Rover: "Uit juridisch onderzoek dat Rover via crowdfundingplatform Rechtspraak.nu liet uitvoeren, blijkt dat een afgekocht reisrecht altijd toereikend is voor de te maken reis en daarmee voldoet aan de wettelijke eisen voor een geldig vervoerbewijs."
Daar tegenover staat de opvatting van NS, bijvoorbeeld in dit artikel: "Wel wijzen onze conducteurs mensen dan altijd even op de wettelijke verplichting in te checken en de voordelen, zoals geld terug bij vertraging." De vraag is dus: is er een wettelijke verplichting om in te checken, of voldoet een afgekocht reisrecht (op de juiste tijden) al aan alle wettelijke eisen?




De redenering van ik krijg geen boete voor de overtreding die ik wel maak, dus het mag, mist iedere juridische grond en is volstrekt belachelijk.


Eens.

Het moet altijd zo zijn dat de prijs juist berekend wordt en dat kan alleen met een geldige in- en uitceckt. Het argument dat dat niet hoeft is niet altijd juist. Een reiziger met Dalvrij moet kunnen aantonen dat hij niet voor negen uur is ingestapt.


Ook eens. Maar dat laat beide zijden van de medaille zien.
Soms is in/uitchecken nodig voor de bepaling van de prijs van het vervoerbewijs: Dal Vrij door de week, Weekend Vrij op vrijdag, de Voordeel-abonnementen, Traject Vrij, et cetera. Maar bij Weekend Vrij of Dal Vrij op za/zo of bij Altijd Vrij is het (daarvoor) niet nodig.
(NB: ik behoor dus tot degenen die vindt dat je met Traject Vrij moet inchecken, ook op je vaste traject, omdat anders niet te controleren is of je buiten je traject gereisd hebt.....)

Het systeem van ik heb afgekocht reisrecht dus ik hoef niet in te checken maakt controle onmogelijk. En dat is kennelijk de reden van de vreugde want dit voorbeeld kent meerdere varianten.


Helaas maak ik me eerder zorgen dan dat ik vreugde voel. Het betekent nogal wat als het systeem niet houdbaar blijkt.... Al heb ik natuurlijk ook de nodige vraagtekens bij de wijze van implementatie.


Wel grappig dat we het ook wel een keer niet eens zijn :D


Dat valt wel mee, zo te zien 🙂
Reputatie 7
Badge +4
Isk:
De vraag is dus: is er een wettelijke verplichting om in te checken, of voldoet een afgekocht reisrecht (op de juiste tijden) al aan alle wettelijke eisen?

einde citaat

Ik denk het niet. Het moet waterdicht zijn en controle tijdens het afgekocht reisrecht is niet sluitend, want de reiziger die niet is ingecheckt kan dan niet aantonen dat hij pas tijdens de periode van het afgekocht reisrecht is gaan rijden. Het bekende gilde zal redeneren dat de conducteur dat maar moet aantonen. Dat is de speculatie ook. Echter de reiziger zal moeten aantonen dat hij een geldig vervoersbewijs heeft. Dat is ook hetgeen waar de conducteur altijd op controleert. Iemand die zonder incheck in de periode van afgekocht reisrecht reist moet mijns inziens toch aantonen dat hij binnen de periode van afgekocht reisrecht is gaan reizen. Ook als de poortjes gesloten zijn, kan hij de incheck niet weigeren op grond van afgekocht reisrecht.

Het systeem is wel houdbaar, maak je geen zorgen. 😃
Als er in een overeenkomst zaken staan waarmee je het niet eens bent, of waarvan je denkt dat ze juridisch niet houdbaar zijn, dan staat het je vrij om dat aan te vechten bij de rechter. Ik heb verder geen zin in een puur theoretische discussie, terwijl er in praktische zin nauwelijks een probleem lijkt te zijn. Succes ermee!
Ik stel gewoon de feiten, dan hoef je niet boos te worden. De NS houdt zich consequent niet aan de afspraken, dan moet ik daar inderdaad steeds op terug komen en dat ga ik zeker voorleggen aan de Geschillencommissie Openbaar Vervoer in Den Haag.
Dat is mooi.
Nee, het oordeel van de juristen, van het commerciële bureau Arag, was helemaal niet dat reizigers met een afgekocht reisrecht niet in en uit hoeven te checken. Het oordeel was dat reizigers niet beboet dienen te worden bij een vergeten check-in op een afgekocht traject.

Dat is niet juist. Arag stelt eerst dat een afgekocht reisrecht zonder in- en uit te checken toereikend is als vervoerbewijs. Daaruit trekken ze vervolgens de conclusie dat er geen grond is om reizigers te verplichten in- en uit te checken en dus ook niet om te beboeten als dat niet wordt gedaan. Dat het alleen zou gaan om niet beboeten is een te beperkte samenvatting.
Reputatie 3
Badge
Het moet waterdicht zijn en controle tijdens het afgekocht reisrecht is niet sluitend, want de reiziger die niet is ingecheckt kan dan niet aantonen dat hij pas tijdens de periode van het afgekocht reisrecht is gaan rijden.

Dat is nu precies het punt. Zoals Pe_pe ook heeft aangegeven: voor sommige afgekochte reisrechten geldt, al dan niet op bepaalde tijden, dat het helemaal niet nodig is om in te checken om aan te tonen dat je recht hebt om te reizen of om de prijs te bepalen. Dat is ook de kern van het oordeel van Arag (dat nog steeds niet rechterlijk getoetst is natuurlijk).

Met Altijd Vrij kun je altijd overal reizen. Met Dal Vrij of Weekend Vrij kun je de hele zaterdag en zondag overal reizen. Dus wie op zaterdag in de trein zit tussen Zwolle en Amersfoort een geldige Dal Vrij kan laten zien, heeft evident reisrecht, ook als hij niet is ingecheckt. Voor de controle en de prijsbepaling is in die gevallen het systeem ook zonder in/uitcheck waterdicht.

Het gaat in het oordeel van Arag ook niet om het 'per ongeluk vergeten', of om het al dan niet beboeten. Ze stellen: "Een beding in de algemene voorwaarden van de vervoerders, waarin de verplichting tot inchecken met een elektronisch vervoerbewijs is onredelijk bezwarend voor abonnementhouders (art. 6:233) en dus vernietigbaar."

Het beding als zodanig is dus in hun ogen onredelijk bezwarend, en DAAROM ook een eventuele boete. Of je nu aan die incheckplicht moet voldoen met paaltjes of poortjes, doet niet terzake. Dus het sluiten van de poortjes doet aan de principiële discussie niets af.

Zoals het oordeel van Arag overigens ook niets afdoet aan de incheckverplichting voor alle reizigers die niet over een evident afgekocht reisrecht beschikken; dat blijft gewoon overeind staan.
Waarom mag niet iedereen evenveel genieten van dit rot OV chipkaart systeem? Of te wel iedereen verplicht in en uit checken of je nu een abonnement hebt of niet. Dan zijn er teminste meer mensen tegen dit systeem en zijn we hopelijk eerder van dit systeem af.
Reputatie 1
Waarom mag niet iedereen evenveel genieten van dit rot OV chipkaart systeem? Of te wel iedereen verplicht in en uit checken of je nu een abonnement hebt of niet. Dan zijn er teminste meer mensen tegen dit systeem en zijn we hopelijk eerder van dit systeem af.

Dat is ook verplicht. Iedereen met een OV Chipkaart dient in en uit te checken. Als je het vergeet, dan krijg je een uitstel van betaling.

Het gaat er nu om dat als je reist met een abonnement dat reeds betaald is (Altijd Vrij, Weekend Vrij, enzovoorts, echt vrij reizen) dat een conducteur je geen uitstel van betaling mag geven, omdat er wel betaald is.

Er is nooit sprake geweest dat abonnementshouders geen incheckplicht hebben. Die is er wel degelijk. BTS-poortjes maken de kans dat iemand (ook abonnementshouders) vergeet in te checken, aanzienlijk kleiner. Daar waar er dus gewoon incheckplicht is.
Het gaat er nu om dat als je reist met een abonnement dat reeds betaald is (Altijd Vrij, Weekend Vrij, enzovoorts, echt vrij reizen) dat een conducteur je geen uitstel van betaling mag geven, omdat er wel betaald is.

Er is nooit sprake geweest dat abonnementshouders geen incheckplicht hebben. Die is er wel degelijk.

Onjuist, zie #14.
Dat is ook verplicht. Iedereen met een OV Chipkaart dient in en uit te checken. Als je het vergeet, dan krijg je een uitstel van betaling.
[..]
Er is nooit sprake geweest dat abonnementshouders geen incheckplicht hebben.

@tbloemink: Fout: er zijn wel NS abonnementen waar niet mee ingecheckt kan worden bij de NS. Ja, de NS heeft een campagne gehad dat iedereen in- en uit- moet checken, maar dat is niet waar.

Overigens is de uitspraak voor die abonnementen wel interessant, want het zou betekenen dat ze niet meer perse bij de metro/bus/tram in hoeven te checken.
Hopelijk gaan ze daar nu eens een proces over beginnen, dan kan ik in de bus weer gewoon doorlopen....
Reputatie 3
Badge

Dat is ook verplicht. Iedereen met een OV Chipkaart dient in en uit te checken. Als je het vergeet, dan krijg je een uitstel van betaling.


We kunnen het kennelijk niet genoeg benadrukken, maar dit wordt nu net betwist in de analyse van de juristen:

"De abonnementhouder heeft namelijk al betaald voor het vervoer binnen dat bepaalde domein. Hierdoor is het vervoerbewijs altijd toereikend voor de te maken reis en is het dus onnodig om door in te checken het vertrekpunt te registreren.
Een beding in de algemene voorwaarden van de vervoerders, waarin de verplichting tot inchecken met een elektronisch vervoerbewijs is onredelijk bezwarend voor abonnementhouders (art. 6:233) en dus vernietigbaar."

De redenering is: omdat het voor deze specifieke situaties niet NODIG is om in te checken, is de incheckverplichting in die gevallen ook onredelijk bezwarend. En onredelijk bezwarende gedingen in overeenkomsten zijn vernietigbaar. Niet het uitschrijven van de boete wordt betwist, maar de incheckverplichting zelf. Als die nietig is, mag er vanzelfsprekend geen boete worden uitgeschreven.


BTS-poortjes maken de kans dat iemand (ook abonnementshouders) vergeet in te checken, aanzienlijk kleiner.


Als die incheckverplichting voor bepaalde abonnementhouders op bepaalde tijden niet bestaat, lijkt het me niet dat je die mensen dan wel kunt verplichten om door poortjes te gaan die je automatisch inchecken. Dan moeten er ofwel aparte 'sleutelpoortjes' en 'incheckpoortjes' komen, ofwel het inchecken losgekoppeld worden van de poortjes.

We moeten inderdaad wachten totdat een rechter zich er echt over heeft gebogen voordat we weten hoe het echt zit.
Reputatie 7
Badge +4
Iedereen is ook op dit moment nog verplicht in- en uit te checken als er gebruik wordt gemaakt van de ov-chipkaart en het is goed dat er snel van bevoegde zijde een uitspraak komt dat dat helder is.
Dat is precies wat de vervoerders pogen te voorkomen met coulance: Geen boetes => geen proces => geen duidelijkheid => Reizigers blijven in- en uitchecken om het zekere voor het onzekere te nemen.
Reputatie 3
Badge
Heb inmiddels ook bij Rover maar de vraag neergelegd hoe zij hierin staan, en of er nog een principiële discussie te verwachten valt. Zodra ik iets hoor, zal ik het melden!
Reputatie 1
Heb inmiddels ook bij Rover maar de vraag neergelegd hoe zij hierin staan, en of er nog een principiële discussie te verwachten valt. Zodra ik iets hoor, zal ik het melden!

Heb je hier nog iets op gehoord?

Reageer