Ter informatie: Uitspraak rechter - papieren kaartje niet terug

  • 29 september 2014
  • 34 reacties
  • 507 Bekeken

Reputatie 3
Badge
De rechter heeft bepaald dat het papieren kaartje niet terug hoeft te komen (bron: website van de NOS.)

De klacht was dat reizigers niet zelf kunnen controleren of ze goed zijn ingecheckt. De rechter is van mening dat dit wel kan, bij een CICO, het loket, op internet of bij de conducteur, en vindt dat genoeg.

Persoonlijk vind ik het een wat merkwaardige redenering:
Bij de CICO kan het alleen als je vlak na elkaar twee keer je kaart ervoor houdt. De tweede keer gaat-ie dan piepen met "U bent al ingecheckt". Maar als er langer dan 100 seconden tussen zit, of als je het bij een andere CICO probeert, check je juist weer uit. Dat is een rare manier om te kijken of je ingecheckt bent.
Bij de HC ben je bijna per definitie te laat. Dan zit je al in de trein, of de trein staat op vertrekken.
Een loket heb je op veel stations niet, of het is dicht, of je moet ervoor omlopen.
En voor internet moet je een smartphone bij je hebben, en ik weet eigenlijk niet eens of je daarop meteen kunt zien dat je ingecheckt hebt.

Maar goed, de rechter heeft gesproken. . .

Nou hoeft voor mij dat papieren kaartje helemaal niet terug te komen, maar dat is een andere kwestie.

34 reacties

Je gaat je inderdaad bij het lezen hiervan afvragen of zo'n rechter ooit met de trein heeft gereisd en op de hoogte is van het feit dat:
  • Stations met poortjes niet over CICO's beschikken
  • Loketten een zeldzaamheid zijn
  • Internet geen actuele incheckgegevens toont
  • De conducteur de controle vergezeld laat gaan van een boete wanneer hij negatief uitpakt
  • De reiziger die met een van de eerste drie methodes heeft geconstateerd dat hij is ingecheckt vervolgens geen poot heeft om op te staan en alsnog een boete krijgt wanneer de conducteur een ander resultaat te zien krijgt
Reputatie 3
Badge
Je gaat je inderdaad bij het lezen hiervan afvragen of zo'n rechter ooit met de trein heeft gereisd en op de hoogte is van het feit dat:
  • Stations met poortjes niet over CICO's beschikken
  • Loketten een zeldzaamheid zijn
  • Internet geen actuele incheckgegevens toont
  • De conducteur de controle vergezeld laat gaan van een boete wanneer hij negatief uitpakt
  • De reiziger die met een van de eerste drie methodes heeft geconstateerd dat hij is ingecheckt vervolgens geen poot heeft om op te staan en alsnog een boete krijgt wanneer de conducteur een ander resultaat te zien krijgt


Dat van die poortjes is niet zo'n punt. Als het poortje dicht is kun je per definitie niet binnen zonder ingecheckt te zijn. Als het poortje open is, fungeert het als CICO.

En je moet er niet aan denken dat reizigers massaal vóór het instappen naar de HC gaan om te laten controleren of ze zijn ingecheckt. Dan vertrekt er geen trein meer op tijd. . .
Als het poortje dicht is kun je per definitie niet binnen zonder ingecheckt te zijn. Als het poortje open is, fungeert het als CICO.

Dat is helaas niet waar. Kijk er de ontelbare berichten op dit forum maar op na van mensen die in de veronderstelling waren dat het openstaande poortje als CICO functioneerde en toch bleken te worden uitgecheckt toen zij dachten in te checken.
"Controleren of je bent ingecheckt" resulteert bij mijn weten in een tweede incheck waarbij je het instaptarief van de eerste incheck kwijt bent.
En je moet er niet aan denken dat reizigers massaal vóór het instappen naar de HC gaan om te laten controleren of ze zijn ingecheckt. Dan vertrekt er geen trein meer op tijd. . .
Overigens heb ik van Loes begrepen dat ze inderdaad veel reizigers krijgt die vragen of ze kan controleren of ze ingecheckt zijn, blijkbaar is er veel onduidelijkheid. Aangezien het moeilijk is om een HC te bereiken, is dit wel een probleem.

En dat deze reiziger het niet voor elkaar heeft gekregen, betekent niet dat het niet gebeurd. Overigens denk ik ook niet dat het erg nuttig is om terug te gaan, maar het systeem faalt wel op een aantal punten.
Reputatie 3
Badge
Als het poortje dicht is kun je per definitie niet binnen zonder ingecheckt te zijn. Als het poortje open is, fungeert het als CICO.

Dat is helaas niet waar. Kijk er de ontelbare berichten op dit forum maar op na van mensen die in de veronderstelling waren dat het openstaande poortje als CICO functioneerde en toch bleken te worden uitgecheckt toen zij dachten in te checken.
"Controleren of je bent ingecheckt" resulteert bij mijn weten in een tweede incheck waarbij je het instaptarief van de eerste incheck kwijt bent.


Iets genuanceerder: de beide zijden van een poortje fungeren samen als een CICO. . .

Volgens mij is het in de meeste gevallen waarop u doelt misgegaan omdat mensen proberen in te checken aan de uitgaande kant van het poortje. Dan check je dus domweg uit.

Als het dan gaat om het controleren of je bent ingecheckt (op hetzelfde station), zijn er drie situaties:

  1. Je was ingecheckt op hetzelfde station en er is minder dan een uur sindsdien verstreken. Dan kost het je niets.
  2. Je was ingecheckt op hetzelfde station en er is meer dan een uur sindsdien verstreken. Dan kost het je instaptarief.
  3. Je was niet ingecheckt. Dan heb je een uitcheck zonder geldige incheck en dat kost je ook instaptarief.
Vreemde uitspraak is het wel want de genoemde opties zijn geen opties.

Bij een poortje kan je al helemaal niet controleren of je ingecheckt bent, want die gaan dicht (waar 90% van de reizigers door heen gaat straks).

Misschien weet de rechter dat niet....

Echt wereldvreemd zo'n figuur, loket (wat is dat ?) internet (na 24 uur als je geluk heb)
Ik heb sowieso geen hoge pet op van rechters. In dit geval heeft de reiziger blijkbaar niet goed duidelijk gemaakt dat er geen redelijke opties zijn om de status te checken.

De servicebalie staat altijd een lange rij.

Uitlezers heb ik nooit zien staan, behalve de in/uitcheckpalen, maar aangezien het heel druk is staat er altijd een rij en heeft iemand de paal al gebruikt voordat je het kan controleren.

Internet, staan er op het perron computers? Nee.

Dan blijft de HC over.
En hoezo kan ik bij een loket controleren of ik ingecheckt bent ? Gaan ze die verplaatsen naar binnen het poortjesgebied ?

Iets genuanceerder: de beide zijden van een poortje fungeren samen als een CICO. . .

Volgens mij is het in de meeste gevallen waarop u doelt misgegaan omdat mensen proberen in te checken aan de uitgaande kant van het poortje. Dan check je dus domweg uit.

Als het dan gaat om het controleren of je bent ingecheckt (op hetzelfde station), zijn er drie situaties:

  1. Je was ingecheckt op hetzelfde station en er is minder dan een uur sindsdien verstreken. Dan kost het je niets.
  2. Je was ingecheckt op hetzelfde station en er is meer dan een uur sindsdien verstreken. Dan kost het je instaptarief.
  3. Je was niet ingecheckt. Dan heb je een uitcheck zonder geldige incheck en dat kost je ook instaptarief.


Een "controle" die je in de meeste gevallen geld kost, noem ik geen controle. Het idee van de controle is immers juist voorkomen dat je met extra kosten wordt opgezadeld.
En hoezo kan ik bij een loket controleren of ik ingecheckt bent ? Gaan ze die verplaatsen naar binnen het poortjesgebied ?
Ja dacht ik eerst ook, inclusief de automaten. Maar als alle poortjes dicht zijn, dan is het volgens mij niet mogelijk om foutief in te checken.
Ik denk het wel, met de metro zie ik heel regelmatig een lezer van een poortje rood oplichten, terwijl de persoon er wel gewoon doorgaat (bv als het druk is, gaan mensen achter elkaar naar binnen)

Ik weet niet of het echt fout gaat, maar ik denk wel dat het mogelijk is foutief in te checken en toch door te lopen (in alle onschuld).

Al zal het natuurlijk flink afnemen.

Ik denk ook zomaar dat de meeste paaltjes stations geen loket (meer) hebben
Reputatie 6
Badge +2
Link naar de uitspraak: http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:CBB:2014:357.

Als controlemogelijkheid vóór en tijdens de reis is internet niet snel genoeg. Balies zijn er weinig. Dus de controlemogelijkheden zijn:

*Scherm en piepje bij inchecken. Wel erg kort en niet zomaar te herhalen. Piepje soms niet duidelijk door piepjes voor anderen.
*Kaartautomaat: wel op de stations, niet in de trein.
*HC. De vraag is dan wel of je, als je zodra je de HC gevonden hebt laat controleren of het inchecken is gelukt, geen boete meer kan krijgen als het niet gelukt is (http://universonline.nl/2014/09/29/ov-chipkaart-makkelijker-kunnen-we-het-niet-maken).
Ik denk ook zomaar dat de meeste paaltjes stations geen loket (meer) hebben
Zo zijn ze bij het loket ook vaak niet bereid om te helpen. Dan wordt er om je heen gekeken en geroepen "volgende".
Er staat in dit topic een directe link naar de uitspraak. Wellicht handig om die te lezen. Het college heeft namelijk, itt wat wordt gesuggereerd, de klacht gegrond verklaard. De NS is daarom ook veroordeeld tot het betalen van de proces- en griffiekosten. Alleen is het resultaat hiervan niet datgene wat de klager hoopte, het papieren kaartje hoeft namelijk niet terug te komen. Op de voorwaarde dat de NS de huidige mogelijkheden verbetert. Denk hierbij aan een instructie aan conducteurs voor het laten nakijken van een vervoerbewijs.
Maar daar ben je al te laat, die controlemogelijkheid moet op het perron komen.
Reputatie 3
Badge
Er staat in dit topic een directe link naar de uitspraak. Wellicht handig om die te lezen. Het college heeft namelijk, itt wat wordt gesuggereerd, de klacht gegrond verklaard. De NS is daarom ook veroordeeld tot het betalen van de proces- en griffiekosten. Alleen is het resultaat hiervan niet datgene wat de klager hoopte, het papieren kaartje hoeft namelijk niet terug te komen. Op de voorwaarde dat de NS de huidige mogelijkheden verbetert. Denk hierbij aan een instructie aan conducteurs voor het laten nakijken van een vervoerbewijs.

De klacht is gegrond verklaard in die zin, dat er op dit moment inderdaad onvoldoende mogelijkheden zijn om te controleren of je ingecheckt bent, maar dat dit eenvoudig te verhelpen is als je bij de HC kunt meekijken. Zodra NS dat garandeert ontvalt de grond aan de klacht.

Het punt is dat de genoemde opties eigenlijk alleen betrekking hebben op een controle ACHTERAF of een uitstel van betaling wel op redelijke gronden gegeven is. Als de HC beweert dat je niet ingecheckt hebt, kun je dat op zijn/haar scanner meelezen. Of je kunt aan het loket of op internet je transacties opvragen.
Terwijl het er nu omgaat dat je VOORAF wilt controleren of je wel een geldig kaartje hebt (lees: incheck), zodat je juist die discussie met de HC niet krijgt.
Reputatie 6
Badge +2
Wat betreft het controleren vooraf verwijst de rechter specifiek naar incheckpaal of –poortje en kaartautomaat. Het recht op meekijken op het uitleesapparaat van de HC is misschien alleen om je de gelegenheid te geven te bewijzen dat je wel een geldig vervoerbewijs hebt, als de HC dat ontkent, voor het geval dat hij niet goed gekeken heeft.
Reputatie 3
Badge
(...)
*HC. De vraag is dan wel of je, als je zodra je de HC gevonden hebt laat controleren of het inchecken is gelukt, geen boete meer kan krijgen als het niet gelukt is (http://universonline.nl/2014/09/29/ov-chipkaart-makkelijker-kunnen-we-het-niet-maken).


Als je het zo doet, heb je feitelijk de oude situatie weer terug dat je geen boete kreeg als je direct na het instappen naar de conducteur liep om een kaartje te kopen. Alleen kun je nu geen kaartje meer kopen bij de conducteur . . . Wellicht zou het een oplossing zijn als de conducteur dan een UVB zonder wettelijke verhoging zou kunnen uitschrijven.
Reputatie 3
Badge
Wat betreft het controleren vooraf verwijst de rechter overigens specifiek naar incheckpaal of –poortje en kaartautomaat. Het recht op meekijken op het uitleesapparaat van de HC is misschien alleen om je de gelegenheid te geven te bewijzen dat je wel een geldig vervoerbewijs hebt, als de HC dat ontkent.

Controle bij de palen of poortjes heeft de hierboven genoemde nadelen: je loopt het risico dat je je instaptarief kwijtraakt. Ik realiseer me nu trouwens dat ik niet weet wat er gebeurt als je bij een poortje incheckt, en na tien minuten je kaart NOG EEN KEER aan de INGAANDE kant van het poortje houdt. Krijg je dan een tweede check-in, waarbij de eerste keer gezien wordt als een check-in zonder check-out (en je dus instaptarief kost)?

En strikt formeel is controle bij de kaartautomaat onmogelijk. Immers: als je ingecheckt bent, moet je volgens de reizigersvoorwaarden uitchecken zodra je de laatste CICO passeert. En reken maar dat die automaat (vanaf de binnenkant van het station gezien) voorbij de laatste CICO ligt; dus feitelijk ben je in overtreding op het moment dat je doorloopt naar de automaat. Een aanbeveling om in dit geval bij de kaartautomaat te controleren is eigenlijk een aanbeveling om de regels van NS aan je laars te lappen.
Er staat in dit topic een directe link naar de uitspraak. Wellicht handig om die te lezen. Het college heeft namelijk, itt wat wordt gesuggereerd, de klacht gegrond verklaard. De NS is daarom ook veroordeeld tot het betalen van de proces- en griffiekosten. Alleen is het resultaat hiervan niet datgene wat de klager hoopte, het papieren kaartje hoeft namelijk niet terug te komen. Op de voorwaarde dat de NS de huidige mogelijkheden verbetert. Denk hierbij aan een instructie aan conducteurs voor het laten nakijken van een vervoerbewijs.

De klacht is gegrond verklaard in die zin, dat er op dit moment inderdaad onvoldoende mogelijkheden zijn om te controleren of je ingecheckt bent, maar dat dit eenvoudig te verhelpen is als je bij de HC kunt meekijken. Zodra NS dat garandeert ontvalt de grond aan de klacht.

Het punt is dat de genoemde opties eigenlijk alleen betrekking hebben op een controle ACHTERAF of een uitstel van betaling wel op redelijke gronden gegeven is. Als de HC beweert dat je niet ingecheckt hebt, kun je dat op zijn/haar scanner meelezen. Of je kunt aan het loket of op internet je transacties opvragen.
Terwijl het er nu omgaat dat je VOORAF wilt controleren of je wel een geldig kaartje hebt (lees: incheck), zodat je juist die discussie met de HC niet krijgt.


Ja, ik vind het alsnog een rare uitspraak. Er hadden wel wat meer verbeteringen geëist kunnen worden. Maar ik wilde dat in ieder geval even ophelderen. :)

Ik zie meer heil in een soort CICO, zonder in- en uitcheckmogelijkheid. Een CICO-loze CICO-paal. 😛

Ik vraag me alleen af of dit ook nog toe te passen is in bussen, trams en metro's.
Reputatie 6
Badge +2
als je ingecheckt bent, moet je volgens de reizigersvoorwaarden uitchecken zodra je de laatste CICO passeert. En reken maar dat die automaat (vanaf de binnenkant van het station gezien) voorbij de laatste CICO ligt; dus feitelijk ben je in overtreding op het moment dat je doorloopt naar de automaat. Een aanbeveling om in dit geval bij de kaartautomaat te controleren is eigenlijk een aanbeveling om de regels van NS aan je laars te lappen.
Ja, nu mag het van de rechter.
Reputatie 6
Badge +2
Wat betreft het controleren vooraf verwijst de rechter overigens specifiek naar incheckpaal of –poortje en kaartautomaat. (..)
Controle bij de palen of poortjes heeft de hierboven genoemde nadelen: je loopt het risico dat je je instaptarief kwijtraakt.

Dit gaat over controle direct bij het inchecken. Als dat je te snel is gegaan kan je naar de kaartautomaat.
Reputatie 6
Badge +2
Ik realiseer me nu trouwens dat ik niet weet wat er gebeurt als je bij een poortje incheckt, en na tien minuten je kaart NOG EEN KEER aan de INGAANDE kant van het poortje houdt. Krijg je dan een tweede check-in, waarbij de eerste keer gezien wordt als een check-in zonder check-out (en je dus instaptarief kost)?
Volgens mij wel.
Er staat in dit topic een directe link naar de uitspraak. Wellicht handig om die te lezen. Het college heeft namelijk, itt wat wordt gesuggereerd, de klacht gegrond verklaard. De NS is daarom ook veroordeeld tot het betalen van de proces- en griffiekosten. Alleen is het resultaat hiervan niet datgene wat de klager hoopte, het papieren kaartje hoeft namelijk niet terug te komen. Op de voorwaarde dat de NS de huidige mogelijkheden verbetert. Denk hierbij aan een instructie aan conducteurs voor het laten nakijken van een vervoerbewijs.

De klacht is gegrond verklaard in die zin, dat er op dit moment inderdaad onvoldoende mogelijkheden zijn om te controleren of je ingecheckt bent, maar dat dit eenvoudig te verhelpen is als je bij de HC kunt meekijken. Zodra NS dat garandeert ontvalt de grond aan de klacht.

Het punt is dat de genoemde opties eigenlijk alleen betrekking hebben op een controle ACHTERAF of een uitstel van betaling wel op redelijke gronden gegeven is. Als de HC beweert dat je niet ingecheckt hebt, kun je dat op zijn/haar scanner meelezen. Of je kunt aan het loket of op internet je transacties opvragen.
Terwijl het er nu omgaat dat je VOORAF wilt controleren of je wel een geldig kaartje hebt (lees: incheck), zodat je juist die discussie met de HC niet krijgt.


Ja, ik vind het alsnog een rare uitspraak. Er hadden wel wat meer verbeteringen geëist kunnen worden. Maar ik wilde dat in ieder geval even ophelderen. :)

Ik zie meer heil in een soort CICO, zonder in- en uitcheckmogelijkheid. Een CICO-loze CICO-paal. 😛

Ik vraag me alleen af of dit ook nog toe te passen is in bussen, trams en metro's.


Dat kan wel, alleen dat gaat geld kosten en daarom zullen OV bedrijven het niet willen doen
.
Maar in andere landen hangen ook automaten in de bussen of trams, kan hier dus ook zonder mogelijkheid om in/uit te checken dan.
Reputatie 3
Badge

Ik zie meer heil in een soort CICO, zonder in- en uitcheckmogelijkheid. Een CICO-loze CICO-paal. 😛

Ik vraag me alleen af of dit ook nog toe te passen is in bussen, trams en metro's.


Gewoon een controlepaal zou wel handig zijn. En ook duur voor NS 😉.

De metro's van Amsterdam en Rotterdam zijn bij mijn weten volledig 'bepoort'. In beginsel kun je daar niet naar binnen zonder in te checken. Hoewel het nog steeds schijnt voor te komen. . .

In tram en bus kun je je kaart gewoon opnieuw voor de automaat houden. Als je correct ingecheckt was, check je bij die controle dus weer uit, en betaal je het tarief tussen instap- en uitcheckpunt. Als het je alleen om de controle te doen was (en je dus niet wilt uitstappen) zul je direct daarna opnieuw moeten inchecken. Dan geldt het als overstap, en betaal je dus niet opnieuw het instaptarief. Ik denk dus dat het daar sowieso al goed gaat.

Reageer