beantwoord

Inchecken bij overstap met weekend-vrij

  • 7 September 2023
  • 48 reacties
  • 1555 Bekeken


Toon eerste bericht

48 reacties

Reputatie 7

@BrunoEst Ik wil helemaal niemand iets wijsmaken. Ik leg alleen uit wat de feiten zijn. Feiten die jij niet wenst te erkennen. Zelfs niet nadat ik heb verwezen naar de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer d.d. 1 december 2015. Dan houdt het wel een beetje op met een discussie gebaseerd op feiten en argumenten.

Nogmaals, ik heb het allemaal niet bedacht. Ik probeer me bij de feiten te houden. Botweg in twijfel trekken of zelfs ontkennen dat de politiek heeft verzocht om coulancebeleid bij de vervoerders is nou niet bepaald een sterktebod.

Jij en @Thom zijn het er niet mee eens. Dat mag. Maar dat neemt niet weg dat het coulancebeleid voor reizigers met volledig afgekocht reisrecht die niet hebben ingecheckt gewoon bestaat. En nergens is vastgelegd hoe vaak ‘incidenteel’ is.

 

Dat ontken ik helemaal niet. Sterker nog, kan je hier bevestigen dat nav de Kamervragen de staatssecretaris het volgende heeft gezegd: “Reizigers die per ongeluk niet ingecheckt zijn, en waarvan vast te stellen is dat ze op andere reizen wel altijd in- en uitchecken, zouden de kans moeten krijgen de fout te herstellen. Ik heb de vervoerders gevraagd hiervoor gezamenlijk met een coulancebeleid te komen".                                                                    

Hetgeen echter zeker NIET betekent dat de staatssecretaris vervoerders zou hebben verzocht om NOOIT een boete uit te delen.

Vervolgens ontwijk je ook nog eens vragen en dan is een discussie verder eigenlijk overbodig geworden en/of niet meer zinvol.

Gelukkig voert NS een coulancebeleid. Dit betekent per definitie dat er geen sprake is van een systematisch recht. Incidenteel dient dan ook in dit geval niets anders te betekenen dan af en toe.

Reputatie 7
Badge +3

@BrunoEst: “Vanuit de politiek is verder helemaal NIET verzocht te komen tot een vergaand coulancebeleid.” 

Prettig weekend.

Reputatie 7

@BrunoEst: “Vanuit de politiek is verder helemaal NIET verzocht te komen tot een vergaand coulancebeleid.” 

 

Er staat toch duidelijk vergaand.

De staatssecretaris heeft verzocht om een coulancebeleid in incidentele gevallen maar NIET om een vergaand coulancebeleid waarbij (nagenoeg) ALTIJD coulance zou worden verleend.

 

🎶🚴😎🏌🍻🍦🤾🥂

Badge +3

Wie het ook gezegd heeft (NS zelf of een verzoek van een staatssecretaris),

Kosten voor vergeten inchecken bij landelijk 100% afgekocht reisrecht zijn altijd onterecht, dus o.a. bij Weekend Vrij op een zaterdag of zondag mogen die er niet zijn.

Je kunt een rechter er naar laten kijken, resultaat is hetzelfde (je hebt al betaald dus goede reis).

Maar je deed wel iets fout (want je wordt wegens de voorwaarden geacht altijd netjes in- en uit te checken)! Vervoerders willen dat nou eenmaal graag, of het nou Arriva of NS is.

NS (2015): “Abonnementhouders met een vrij reizenabonnement van NS krijgen geen boete
als zij vergeten zijn om in te checken op een volledig afgekochte dag. We kunnen
daar kort over zijn: dat gebeurt niet”

Systeemcorrecties (Flex) wegens vergeten/ontbrekende/verkeerde vervoerder incheck (20 euro) en controle onderweg (50 euro) zijn géén boete, dus als je die krijgt is het een prima waarschuwing (die je dus altijd kunt laten corrigeren). 🤣

Bovendien zou die Flex correctie nooit mogen gebeuren.

Reputatie 7

Systeemcorrecties (Flex) wegens vergeten/ontbrekende/verkeerde vervoerder incheck (20 euro) en controle onderweg (50 euro) zijn géén boete, dus als je die krijgt is het een prima waarschuwing (die je dus altijd kunt laten corrigeren). 🤣

 

Tja correctietarieven en boetes; verwarrend !

Correctietarieven, die regelmatig (ook door NS) boetes worden genoemd en als zodanig ook worden ervaren, kunnen, in principe, altijd worden teruggedraaid tot maximaal de ritprijs. Bij een volledig afgekocht reisrecht is dit dus altijd nihil. De reis was immers al betaald.

Indien men indertijd heeft willen aangeven dat het niet voldoen aan de plicht tot in- en uitchecken, bij een volledig afgekocht reisrecht nooit tot boetes (geen correctietarieven), zou leiden dan zou ik iets van het beleid niet begrepen hebben.

Maar ja, er kan nog wel worden opgemerkt dat gedoe met correctietarieven e.d. als een soort boetedoening gezien kan worden. Leuk is in ieder geval anders.

En zo wordt een correctietarief toch een boete !

Badge +3

Tja correctietarieven en boetes; verwarrend !

Maar ja, er kan nog wel worden opgemerkt dat gedoe met correctietarieven e.d. als een soort boetedoening gezien kan worden. Leuk is in ieder geval anders.

En zo wordt een correctietarief toch een boete !

Ja, zo voelt het wel natuurlijk (en mag je een paar keer per jaar vergeten zonder gevolgen, als jijzelf iets fout gedaan hebt of vergeten bent).

Bij vrij reizen is dat anders, maar ja Arriva en NS willen natuurlijk wél weten met wie je bijv. van Maastricht naar Roermond gevaren bent.

NS is dan goedkoper, maar met een Arriva sprinter (toegankeliijk reizen) en controle onderweg is een NS incheck simpelweg niet geldig. Dus 50 euro (Flex) of bij reizen op saldo een UvB dat nog meer kost. 😂

Oh, en off-topic, morgenavond wordt het behelpen.. Daar sta je dan met je keurige incheck om 18:15

 

Reputatie 7
Badge +3

Het beboeten van niet-ingecheckte reizigers met volledig afgekocht reisrecht is een juridisch gedrocht. Dat weten de vervoerders natuurlijk ook. Zeker NS is daar klip en klaar over. Het zal heus in de voorwaarden staat dat je moet in- en uitchecken. Maar vervoerders hebben geen poot om op te staan als iemand met volledig afgekocht reisrecht dat niet doet.

Het voorbeeld van @Robert B is interessant. Zeker omdat er in 2015 (toen dit onderwerp in de Tweede Kamer is besproken) nog geen situaties waren waarbij meerdere vervoerders op hetzelfde traject reden zoals tegenwoordig in Limburg en Overijssel. Maar ook een verkeerde incheck met volledig afgekocht reisrecht zou niet tot een boete/correctietarief moeten leiden. 

Wat zou het systeem eigenlijk doen wanneer je met volledig afgekocht reisrecht in Maastricht incheckt bij NS en in Sittard probeert uit te checken bij Arriva? Krijg je dan een foutmelding op het poortje van Arriva met het verzoek om uit te checken bij NS? En hoe zou dat bij paaltjes werken als je bij NS bent ingecheckt en probeert uit te checken op een station waar alleen paaltjes van Arriva staan? Of krijg je dan een heel circus aan gemiste in- en uitchecks van 0 euro omdat je volledig afgekocht reisrecht hebt?

Daar hebben ze in 2015 vast niet over nagedacht.

 

Reputatie 7
Badge +2

Wat zou het systeem eigenlijk doen wanneer je met volledig afgekocht reisrecht in Maastricht incheckt bij NS en in Sittard probeert uit te checken bij Arriva? Krijg je dan een foutmelding op het poortje van Arriva met het verzoek om uit te checken bij NS? 

Yep, precies dat gebeurd tegenwoordig. Andersom ook trouwens.

Reputatie 7
Badge

Ik denk dat de organisatoren van deze (onzin) wedstrijd zouden moeten eisen dat mensen altijd direct zijn ingecheckt. Dat voorkomt ook gesjoemel door de deelnemers.

Waarom altijd of vaak een negatieve ondertoon? 

Reputatie 7

Het beboeten van niet-ingecheckte reizigers met volledig afgekocht reisrecht is een juridisch gedrocht. Dat weten de vervoerders natuurlijk ook. Zeker NS is daar klip en klaar over. Het zal heus in de voorwaarden staat dat je moet in- en uitchecken. Maar vervoerders hebben geen poot om op te staan als iemand met volledig afgekocht reisrecht dat niet doet.

 

Dit is kletskoek van de bovenste plank. Een betaling verschaft niet het onvoorwaardelijke recht op toegang/gebruik en stelt je ook zeker niet buiten de wet. Zo heeft o.a. de RvS nog onlangs in een hoger beroepszaak geoordeeld dat ook bij een AltijdVrij abonnement het in- en uitchecken onverkort verplicht is. Dit omdat het voor de uitvoering van de vervoersovereenkomst noodzakelijk wordt geacht.

 

Wat zou het systeem eigenlijk doen wanneer je met volledig afgekocht reisrecht in Maastricht incheckt bij NS en in Sittard probeert uit te checken bij Arriva? Krijg je dan een foutmelding op het poortje van Arriva met het verzoek om uit te checken bij NS? En hoe zou dat bij paaltjes werken als je bij NS bent ingecheckt en probeert uit te checken op een station waar alleen paaltjes van Arriva staan? Of krijg je dan een heel circus aan gemiste in- en uitchecks van 0 euro omdat je volledig afgekocht reisrecht hebt?

 

Waarom zou je dat allemaal niet eens zelf gaan uittesten @iMark? Je zou dan ook kunnen ervaren in hoeverre het stelselmatig niet inchecken zonder gevolgen blijft.

Men zou er trouwens ook een spannende wedstrijd voor kunnen uitschrijven.

Reputatie 7
Badge +3

Ik wil met alle plezier van alles uittesten. Regel jij de verschillende kaarten met volledig afgekocht reisrecht, @BrunoEst

Jammer dat @BrunoEst geen bronvermelding geeft van de uitspraak van de Raad van State. Ik vermoed dat het gaat om deze uitspraak van 10 november 2021: https://www.raadvanstate.nl/uitspraken/@127451/201907488-1-a3/#highlight=inchecken

Maar als het om een andere uitspraak gaat, dan lees ik dat graag.

In deze casus gaat het in eerste instantie om een klacht over het verwerken van persoonsgegevens door Translink en NS:
“Bij besluit van 19 maart 2018 heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een verzoek van [appellant] om handhavend op te treden afgewezen. [appellant] heeft de AP verzocht om handhavend op te treden tegen de NS, omdat de NS volgens hem persoonsgegevens verwerkt in strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens (hierna: de Wbp). De NS en Trans Link Systems B.V. (hierna: TLS) verwerken volgens [appellant] persoonsgegevens zonder verwerkingsdoel of verwerkingsgrondslag. Zo bestaat voor de verplichting om in en uit te checken geen grondslag als een reiziger in bezit is van een Altijd Vrij-abonnement, waarmee de reisrechten al zijn afbetaald. In- en uitcheckgegevens worden dan ten onrechte verwerkt. Ook verwerkt de NS ten onrechte persoonsgegevens als zij de OV-chipkaart controleert en worden stations onrechtmatig afgesloten met poortjes, zodat altijd bij het betreden van een station persoonsgegevens worden verwerkt, aldus [appellant]. De AP heeft het verzoek afgewezen.”

Heel interessant allemaal. Maar de appellant had onder andere gevraagd of het neerzetten van poortjes op stations wel rechtmatig is en of de gegevensverwerking wel voldoet aan de eisen van de Autoriteit Persoonsgegevens. 

Wat vreemd is en blijft is dat de vervoerders een ‘coulanceregeling’ hebben voor niet-ingecheckte reizigers met volledig afgekocht reisrecht.  Het betreft dan een situatie waarbij het in- en uitchecken volgens de RvS absoluut noodzakelijk is voor de gegevensverwerking en de facturering: “Dat er bij een Altijd Vrij-abonnement geen ritprijs hoeft te worden bepaald, omdat de korting ongeacht het tijdstip van inchecken of het traject waarop wordt gereisd 100% is, betekent niet dat er geen noodzaak bestaat voor het verwerken van incheckgegevens “.
En daar zit de denkfout. Bij volledig afgekocht reisrecht krijg je geen 100% korting op je reis. Je hebt vooraf betaald om onbeperkt op het Nederlandse net te mogen reizen. Er zijn helemaal geen in- en uitcheckgegevens nodig voor de juiste facturering omdat de reizen vooraf zijn betaald. Voor de eerste incheck is alles al gefactureerd en betaald.
Iets anders is dat in- en uitchecken noodzakelijk zou zijn voor de toerekening van opbrengsten naar de verschillende vervoerders. Dat zou tenminste een argument zijn. Maar daar heeft de RvS het helemaal niet over. Volgens de RvS is het in- en uitchecken met AltijdVrij noodzakelijk voor de uitvoering van de vervoersovereenkomst. NS heeft in 2015 al gezegd dat reizigers met volledig afgekocht reisrecht nooit een boete zullen krijgen wanneer ze niet hebben ingecheckt.

De enige conclusie is dat de hele situatie zo krom is als een hoepel en dat de vervoerders eieren voor hun geld hebben gekozen door in een voorkomend geval geen boetes of correctietarieven uit te delen. De vervoerders zouden wel gek zijn om ruzie te maken met hun beste en betalende klanten. De uitspraak van de RvS heeft daar dus enkele invloed op gehad.

Reputatie 5

Een uitspraak van een lagere rechter over een UvB/boete of correctietarief zal ook nooit van de Raad van State kunnen komen, want dit is altijd een strafrechtelijke vervolging of een civielrechtelijk geschil en niet bestuursrechtelijk en komt daarmee (als het überhaupt zover komt) uiteindelijk voor de Hoge Raad en niet voor de RvS.

Een geschil met de AP over handhaving op het gebied van gegevensverwerking komt natuurlijk wel bij de bestuursrechter en uiteindelijk eventueel bij de RvS. 

Badge +3

Er is ook nog een verschil tussen Altijd Vrij op saldo en alle overige abonnementen. Bij te veel (ik meen 12) gemiste uitchecks blokkeert je kaart, en dan moet je naar een balie om die blokkade te laten verwijderen.

Dat was lastig voor forensen van/naar het buitenland, dus is bepaald dat (alleen bij Altijd Vrij op saldo) een ontbrekende uitcheck nooit tot een blokkade van je kaart mag leiden.

Inchecken is nog steeds ‘verplicht’ (behalve bij een internationaal ticket natuurlijk), maar een correctie zal je niet (snel) krijgen. Met Flex is dat waarschijnlijk anders, en krijg je die correctie ‘automatisch’ bij controle onderweg.

Overigens denk ik dat ik die ‘appellant’ wel ken, en die ging wel heel ver om ‘anoniem’ te kunnen reizen mét een abonnement. Bovendien vond die dat het bepoorten van Utrecht Centraal wettelijk niet zou mogen, want het is ‘openbare weg’ (jammer joh, dan loop maar buitenom want dat kan ook).

Reputatie 7

Een uitspraak van een lagere rechter over een UvB/boete of correctietarief zal ook nooit van de Raad van State kunnen komen, want dit is altijd een strafrechtelijke vervolging of een civielrechtelijk geschil en niet bestuursrechtelijk en komt daarmee (als het überhaupt zover komt) uiteindelijk voor de Hoge Raad en niet voor de RvS.

Een geschil met de AP over handhaving op het gebied van gegevensverwerking komt natuurlijk wel bij de bestuursrechter en uiteindelijk eventueel bij de RvS. 

 

Wat is je punt ?

Reputatie 7

@iMark 

Uitspraken zoals van de RvS tonen aan dat de vervoerders wel degelijk een stevige  poot hebben om op te staan. Daar kun je het niet mee eens zijn en de rechter van denkfouten betichten e.d., je zult het er toch echt mee moeten doen.

Die 34,95 voor een WeekendVrij kan toch zeker niet de reden zijn dat je de gelegenheid niet neemt om te achterhalen hoe het zit. Kom op !

Reputatie 7
Badge +3

Ik hoef geen €34,95 uit te geven om te weten dat ik geen boete zal krijgen. Bovendien gaat het dagen duren voordat je bij NS een keer gecontroleerd wordt. Daar heb ik geen tijd voor.

Het gaat er overigens niet om of ik het met de rechter eens ben of niet. Het gaat erom dat vervoerders in een voorkomend geval geen boetes zullen geven wanneer iemand met volledig afgekocht reisrecht niet ingecheckt heeft Ze noemen dat coulance. Met name NS is daar sinds 6 april 2015 heel duidelijk over.

We kunnen slechts gissen naar de beweegredenen van met name NS om aan te geven dat ze nooit boetes zullen geven aan iemand die met volledig afgekocht reisrecht niet is ingecheckt. Maar feit is wel dat NS dat zwart op wit heeft staan en het sinds 6 april 2015 nooit heeft herroepen.

Reputatie 7

Het gaat erom dat vervoerders in een voorkomend geval geen boetes zullen geven wanneer iemand met volledig afgekocht reisrecht niet ingecheckt heeft Ze noemen dat coulance.

 

Altijd coulance zou geen coulance meer zijn.

 

Maar feit is wel dat NS dat zwart op wit heeft staan en het sinds 6 april 2015 nooit heeft herroepen.

NS heeft zwart op wit staan dat een keer vergeten in te checken nooit zal leiden tot boetes en dat inchecken altijd verplicht is.

Toon maar eens aan dat je, wat NS betreft, thans helemaal niet meer zou hoeven in- en uit te checken en dat dit ook nooit, op welke wijze dan ook, bestraft zou worden. Manmoedig gaan uitproberen dus.

Use makes master !

Reputatie 7
Badge +3

Ik stel voor dat @BrunoEst nog een keer het topic

helemaal leest. Mijn uitleg is daar als beste antwoord gemarkeerd. 

Reputatie 7

Markeringen en likes zeggen veel over de welgevalligheid maar niet altijd voldoende over de feitelijkheid.

Reputatie 7
Badge +3

Als mijn uitleg in de ogen van NS (bij monde van de moderators) niet correct zou zijn dan was de aanduiding ‘beste antwoord’ wel verwijderd. Daar hebben we immers de moderators voor.

Prettig weekend!

Reputatie 7

Niet altijd !

Reputatie 7
Badge +4

Waarom altijd of vaak een negatieve ondertoon? 

 

Ik zou er zelf niet aan meedoen, maar vind het eigenlijk wel leuk. Bart Kromwijk, een fanatiek treinreiziger, niet heeft gewonnen maar er een leuk filmpje over heeft gemaakt.

Badge +3

Ik zou er zelf niet aan meedoen, maar vind het eigenlijk wel leuk. Bart Kromwijk, een fanatiek treinreiziger, niet heeft gewonnen maar er een leuk filmpje over heeft gemaakt.

De oudste deelnemer was 81 😅

Ook een leuke van (eigenlijk buchauffeur) Bart https://www.youtube.com/watch?v=8t5r5Fp2Dv4

Let op de omroep op 0:45 (dames/heren/jongens/meisjes en iets over waar de 1e klas voor bestemd is) 🤣 En op 2:15 in ‘Zoewolle’… 

Reageer