Naar NS.nl
beantwoord

Nog maar een keer: kan de NS eens starten met handhaven in de eerste klas?

F
Reputatie 1

Een echt antwoord kreeg ik de vorige keer niet, en ik weet dat deze vraag hier vaker voorbij komt, maar het lijkt me goed als de NS beseft dat er een keer iets aan moet gebeuren.

Gisteren stapte ik in een trein van Amsterdam Zuid naar Delft, in de eerste klas zat een of andere gast keiharde muziek te luisteren en een joint te roken. Er zat één andere medepassagier die er niks aan deed, dus mijn vriendin stapte er op af. De man reageerde uiteraard onbeleefd en agressief. En hoe kom je op dat moment in contact met een conducteur voor hulp?

Ik heb nu het noodnummer, maar dit soort situaties is schering en inslag op bepaalde routes. Waarom pakt de NS dat niet aan? Ik betaal fors meer voor eerste klas, omdat ik dan rustig kan werken in de trein. Dat is voor mij de meerwaarde van dit geweldige vervoersmiddel. Maar er zitten - ook in stilte coupées - voortdurend allerlei lui die zich niet gedragen. Vaak zie ze op een traject van ruim een uur de hele rit geen enkele conducteur, maar als ze langskomen krijgen mensen die verkeerd zitten alleen de opdracht om naar de tweede klas te verplaatsen - wat ze soms niet eens doen. 

Wanneer gaat de NS strikter handhaven in de eerste klas? Wanneer zien we op een rit van een uur tenminste een keer de conducteur? Wanneer gaan conducteurs echt boetes uitschrijven? Het wordt echt tijd dat jullie de kwaliteit van jullie product gaan bewaken.

icon

Beste antwoord door Daniel 7 June 2022, 12:08

Bekijk origineel

32 reacties

R
Reputatie 7

Ik zie (en ruik) af en toe ook wel mensen roken (vapen) in de trein. Eigenlijk gaat het alleen om pubers. De e-sigaret kunnen ze handig even verbergen in hun jaszak of tas. Je ziet het niet zo snel, maar ruikt de prikkelende fruitgeurtjes wel heel goed. 

Het blijft verder een gegeven dat gezag van een conducteur grotendeels weg is. Mensen spelen er een spelletje mee, zijn enorm mondig. Nee, ik heb geen kaartje, ontdekte vanmorgen op het station dat ik mijn ov ben kwijtgeraakt, maar uw collega in de andere trein zei dat ik voor nu wel even zo mee mocht, heb een belangrijke afspraak. Heb je wel 1e klas dan? Ja, nee, ja , is dit 1e klas dan? Oh ja, maar het is zo druk daar verderop en ik moet er toch zometeen alweer uit. Nou oké, blijf voor deze keer maar zitten , maar de volgende keer mag je niet reizen als je je kaart kwijt bent he. Dan even een kaartje kopen. Fijne dag verder.

Zo gaat dat, geen wonder dat velen een loopje nemen met conducteurs 🤔

N
Reputatie 5

Als je een broodje, koffie, alcohol etc. mag gebruiken dan is het gebruik van drugs niet zo vreemd. Hoewel ik niet dagelijks met de trein reis vind ik dat 2 x in een jaar drugs zien gebruiken heel weinig. Ik zie het bijna elke reis. Ik heb zowel in de eerste als 2de klasse ook wel mensen met een wierrook brandertje gezien. Ik zie dat op straat en in de parken ook. Dat mensen hun eigen muziek wat hard afspelen… misschien net zoals in winkels en kroegen muzak draaien in de trein. (waar ze dat draaien, ik vind het een ramp) maar er zijn in elk geval geen mensen die hun eigen muziek afspelen…hoewel ik die vaak aangenamer vind klinken...

 

Dat men wiet jointjes rolt is iets wat ik vrijwel elke week meemaak. Vooral rond Amsterdam en Almere. Intussen ben ik daaraan gewend, dus ik kijk er totaal niet van op. Een enkele keer heb ik ook mensen zien hotboxen in een 6-persoons ICMm coupé (met andere woorden; deuren dicht zodat de hele coupé gevuld werd met rook, wat de wiet sterker maakt). Natuurlijk kwamen ze er mee weg.

Waar ik het in mijn bericht over had, was het gebruiken en snuiven van harddrugs. Dat vind ik namelijk een niveautje hoger en is iets wat ik minder gewend ben (en wens) te zien in een trein. Zulke reizigers zijn toch wat onvoorspelbaarder dan bijvoorbeeld een groep dronken voetbalsupporters.

 

Qua muziek: noise-canceling oordopjes zijn een van de beste investeringen die ik heb gemaakt. Toch voelt het een beetje vreemd dat ze tijdens sommige van mijn reizen bijna een must zijn, omdat overlastveroorzakers inmiddels het gezag over de trein gewonnen lijken te hebben van het eigen personeel.

Het lijkt erop dat NS dit inmiddels zelf ook doorheeft, gezien het feit dat ik nu heel af en toe G4S-beveiligers met de HC's door de trein zie lopen (ik denk niet dat dit vroeger zo was?), maar het lijkt een beetje op dweilen met de kraan open..

Philned
Reputatie 6

Sinds wanneer is luide muziek luisteren zonder oortjes toegestaan in de trein? Dit merk ik steeds vaker.

Sinds het ook oogluikend toegestaan is om in de 1e klas plaats te nemen zonder geldig 1e klas vervoersbewijs. Beide mag niet volgens de regels, maar de dagelijkse praktijk wijst anders uit.

 

De conducteur kwam zonet langs en groette iedereen in de coupé vriendelijk goedenavond maar liep verder gewoon door.

Op deze manier wordt deze trend van overlast natuurlijk alleen maar erger.

Doorgewinterde (grijs)reizigers weten inmiddels dat een NS-trein een vrijplaats is. Helaas kan het ook ‘erger’ dan muziek. Afgelopen jaar heb ik twee keer mensen drugs zien gebruiken in de trein. In de 1e klas natuurlijk, want dat geeft wat meer privacy dan openlijk in de drukkere 2e klas. In het laatste geval trapte de gebruiker, eenmaal op het station, een poortje open. "Yes, weer gelukt om gratis te reizen!"

 

Ik ben benieuwd wat de volgende trend wordt. Muziek/video’s op de luidsprekers in een stiltecoupé is inmiddels ook geen bijzonderheid meer. Helaas heb ik de situatie na COVID alleen maar zien verslechteren, waardoor ik vrees dat het afwachten is tot op een dag de bom ontploft en er bijvoorbeeld geweld gaat plaatsvinden in een trein.. 🙁

 

Als je een broodje, koffie, alcohol etc. mag gebruiken dan is het gebruik van drugs niet zo vreemd. Hoewel ik niet dagelijks met de trein reis vind ik dat 2 x in een jaar drugs zien gebruiken heel weinig. Ik zie het bijna elke reis. Ik heb zowel in de eerste als 2de klasse ook wel mensen met een wierrook brandertje gezien. Ik zie dat op straat en in de parken ook. Dat mensen hun eigen muziek wat hard afspelen… misschien net zoals in winkels en kroegen muzak draaien in de trein. (waar ze dat draaien, ik vind het een ramp) maar er zijn in elk geval geen mensen die hun eigen muziek afspelen…hoewel ik die vaak aangenamer vind klinken...

N
Reputatie 5

Sinds wanneer is luide muziek luisteren zonder oortjes toegestaan in de trein? Dit merk ik steeds vaker.

Sinds het ook oogluikend toegestaan is om in de 1e klas plaats te nemen zonder geldig 1e klas vervoersbewijs. Beide mag niet volgens de regels, maar de dagelijkse praktijk wijst anders uit.

 

De conducteur kwam zonet langs en groette iedereen in de coupé vriendelijk goedenavond maar liep verder gewoon door.

Op deze manier wordt deze trend van overlast natuurlijk alleen maar erger.

Doorgewinterde (grijs)reizigers weten inmiddels dat een NS-trein een vrijplaats is. Helaas kan het ook ‘erger’ dan muziek. Afgelopen jaar heb ik twee keer mensen drugs zien gebruiken in de trein. In de 1e klas natuurlijk, want dat geeft wat meer privacy dan openlijk in de drukkere 2e klas. In het laatste geval trapte de gebruiker, eenmaal op het station, een poortje open. "Yes, weer gelukt om gratis te reizen!"

 

Ik ben benieuwd wat de volgende trend wordt. Muziek/video’s op de luidsprekers in een stiltecoupé is inmiddels ook geen bijzonderheid meer. Helaas heb ik de situatie na COVID alleen maar zien verslechteren, waardoor ik vrees dat het afwachten is tot op een dag de bom ontploft en er bijvoorbeeld geweld gaat plaatsvinden in een trein.. 🙁

R
Reputatie 7

Sinds wanneer is luide muziek luisteren zonder oortjes toegestaan in de trein? Dit merk ik steeds vaker. Gewoon muziek op de telefoon aanzetten en deze dan wegleggen op het tafeltje. Op dit moment in de trein, 1e klas, twee mensen waarvan er eentje de mobiel luid aan heeft staan met rapmuziek, zo kwamen ze al binnen. De conducteur kwam zonet langs en groette iedereen in de coupé vriendelijk goedenavond maar liep verder gewoon door. Wat moet je daar nu mee? Als je je eigen muziek zonder koptelefoon of wat ook wilt luisteren, doe je dat thuis of lekker in je eigen auto.

Ik heb er een opmerking over gemaakt tegen de twee, maar kreeg gepikeerde reactie terug waar ik mee bemoei. 

Gelukkig moet ik er zometeen uit. 

BrunoEst
Reputatie 7

Een 1e klas hoort, gezien de beperkte vervoerscapaciteit, ook helemaal niet thuis in het openbaar vervoer.

Degenen die geen genoegen nemen met het standaard comfortniveau, dienen hun eigen vervoer te regelen waarbij geen wens te gek hoeft te zijn.

Bizarre indelingen verhinderen een efficient en effectief gebruik van het beschikbare openbaar vervoer en dan worden de (a)sociale aspecten hiervan nog buiten beschouwing gelaten.

Leuk dat je mensen die er grof voor betalen opdraagt "eigen vervoer te regelen”. Je kunt de NS in dit geval van alles verwijten maar niet degenen die terecht verwachten de dienst te ontvangen waar ze voor betalen.

 

Welke dienst verwacht men, vandaag de dag, dan wel terecht te ontvangen ?

Daarbij valt op te merken dat een upgrade/uitbreiding naar de 1e klas bijna niets of zelfs helemaal niets hoeft te kosten.

Vareo
Reputatie 7
Badge

Handhaven dus.

Don't feed the trolls
beano
Reputatie 4

Een 1e klas hoort, gezien de beperkte vervoerscapaciteit, ook helemaal niet thuis in het openbaar vervoer.

Degenen die geen genoegen nemen met het standaard comfortniveau, dienen hun eigen vervoer te regelen waarbij geen wens te gek hoeft te zijn.

Bizarre indelingen verhinderen een efficient en effectief gebruik van het beschikbare openbaar vervoer en dan worden de (a)sociale aspecten hiervan nog buiten beschouwing gelaten.

Leuk dat je mensen die er grof voor betalen opdraagt "eigen vervoer te regelen”. Je kunt de NS in dit geval van alles verwijten maar niet degenen die terecht verwachten de dienst te ontvangen waar ze voor betalen.

BrunoEst
Reputatie 7

Een 1e klas hoort, gezien de beperkte vervoerscapaciteit, ook helemaal niet thuis in het openbaar vervoer.

Degenen die geen genoegen nemen met het standaard comfortniveau, dienen hun eigen vervoer te regelen waarbij geen wens te gek hoeft te zijn.

Bizarre indelingen verhinderen een efficient en effectief gebruik van het beschikbare openbaar vervoer en dan worden de (a)sociale aspecten hiervan nog buiten beschouwing gelaten.

N
Reputatie 5

Van de mensen die (duidelijk of waarschijnlijk) onterecht in de eerste klasse zitten valt het me wel op dat het vaak gaat om figuren die ook nog eens op andere manieren overlast veroorzaken. Redelijke mensen zullen over het algemeen niet in de verkeerde klasse willen zitten. Maar degenen die daar een loopje mee nemen hebben er ook geen moeite mee om vervolgens gedrag te vertonen waarmee ze overlast bij de andere reizigers veroorzaken. Het verhaal uit de beginposting van dit topic herken ik wat dat betreft zeker.

Mja, ik ben het half eens met je opmerking, maar vaak genoeg zie ik toch anders.
Paar weken terug 2 keurige oudere vrouwen (beide 55+) die net deden alsof hun neus bloedde, totdat een conducteur de 1e klas in liep om te controleren en ze snel besloten het hazenpad te kiezen.

Vorige week 2 huisvrouwen die de hele tijd hun vinger op de 'NS Flex 1e klas upgrade knop' op hun mobiel hielden, maar de upgrade uiteraard nooit aantikten.

Gisteravond weer een vader en zoon. Vader zei dat 'het in drukte vast wel mocht'. Zoon ondertussen onder de indruk van de 'mooie brede rode stoelen waar hij niet vaak eerder op heeft gezeten'.

Natuurlijk geloof ik helemaal dat de meeste grijsrijders dezelfde soort asociale figuren zijn. Met voeten op de stoel, luide muziek, drugs nuttigen in de trein (werkelijk meermaals meegemaakt, van wiet tot zelfs coke), maar ook Jan en alleman neemt net zo makkelijk plaats in de 1e klas zonder het correcte vervoersbewijs.

Thom
Reputatie 7
Badge +4

Het is de a-socialisering van de eerste klas. als je dan toch niet betaalt, is de eerste klas natuurlijk veel comfortabeler voor onze parasieten met een agressieve grondhouding. Voor het rustige en zich beschaafd gedragend publiek, hoef je in ieder geval niet meer eerste klas te reizen.

Ik reis vanaf mijn vierentwintigste eerste klas en zo erg als nu is het nog nooit geweest. Een samenleving zonder toezicht en handhaving werkt nergens. 

Ik spreek graag van verhuftering, maar in wezen is dit gedrag gewoon een vorm van geweld.

Niet de réiziger op 1, 2 en 3, maar de betálende reiziger op 1,2 en 3! Wat meer controle en handhaving roept geen agressie op, maar voorkomt het juist. De opgekropte ergernis van de betalende reiziger mag best wat meer meetellen.
beano
Reputatie 4

Van de mensen die (duidelijk of waarschijnlijk) onterecht in de eerste klasse zitten valt het me wel op dat het vaak gaat om figuren die ook nog eens op andere manieren overlast veroorzaken. Redelijke mensen zullen over het algemeen niet in de verkeerde klasse willen zitten. Maar degenen die daar een loopje mee nemen hebben er ook geen moeite mee om vervolgens gedrag te vertonen waarmee ze overlast bij de andere reizigers veroorzaken. Het verhaal uit de beginposting van dit topic herken ik wat dat betreft zeker.

J

Volgens de NS betaal je voor vervoer niet voor controle.

Waarvoor wordt de conducteur eigenlijk betaald?

T

@Olav93

Dat laatste lijkt me dus juridisch uiterst dubieus. Iederen kan beweren dat hij of zij dat "regelmatig" verneemt. 

Kijk, iedereen weet dat de huidige controle bij NS een aanfluiting is en er veel reizigers grijs of zwart reizen. Maar dat hard maken (als NS dat zou ontkennen) is nog punt twee.

O
Reputatie 7
Badge

 

De Geschillencommissie zelf beweert daarnaast dat 'beroepen' tegen hun uitspraken bij de rechtbank vrijwel altijd falen. Hoeveel daarvan waar is, kan ik niet makkelijk controleren, maar het klinkt voor mij wel aannemelijk dat een rechter het oordeel van zo'n commissie niet snel onredelijk of om een andere reden toch niet verbindend zal vinden. En die uitspraak is dan wel weer ook juridisch bindend.

Je kunt je afvragen hoe juridisch onderbouwd het oordeel van de commissie in dit geval was. Ik zou wel willen weten welke bewijzen de klager in dit geval heeft aangeleverd die zijn claim ondersteunen.

Een geschillencommissie kan oordelen op basis van redelijke aannames maar een rechter heeft bewijs nodig.

Is de bewijslast bij de Geschillencommissie echt lager? Ik kan daar niet direct iets over vinden. 'Bewijs' is in het (Nederlandse) recht sowieso een moeilijke term. "Wettig en overtuigend bewezen" lijkt vooral te betekenen dat de rechter op basis van wettig verkregen 'bewijs' is overtuigd. Het traditionele "means, motive and opportunity" is strikt genomen bijvoorbeeld ook geen bewijs. Dat iemand een vuurwapen bezat, iemand wilde vermoorden en ten tijde van het moment dat hij overleed in de buurt was van die persoon die nu is overleden en werd gevonden met een kogel in zijn hoofd, bewijst ook niet dat de betreffende hem heeft vermoord. Het maakt het misschien wel aannemelijk, en, belangrijker, overtuigt de rechter (vaak?). Dus de vraag is eigenlijk of de geschillencommissie sneller overtuigd is dan de rechter.

Hoe dan ook, in de uitspraak waar ik naar verwees refereert de Geschillencommissie aan het volgende 'bewijs':

"Onvoldoende gemotiveerd weersproken is van de kant van de consument onder meer aangegeven dat het met regelmaat gebeurt dat zij bij het uitstappen van de trein verneemt van reizigers uit dezelfde coupes dat ze toch weer mooi eerste klasse hebben kunnen reizen op een tweede klasse kaartje en dat men dat vaker deed opdat er bij drukte toch niet werd gecontroleerd."

O
Reputatie 7
Badge

Hoe zou je zoiets moeten handhaven? Je kan wel iets op papier zetten maar in de praktijk werkt dat anders.

Hoe zou je moeten handhaven dat conducteurs controleren? Ik hoop dat NS als werkgever mogelijkheden ziet om haar personeel hun werk te laten doen.

T

 

De Geschillencommissie zelf beweert daarnaast dat 'beroepen' tegen hun uitspraken bij de rechtbank vrijwel altijd falen. Hoeveel daarvan waar is, kan ik niet makkelijk controleren, maar het klinkt voor mij wel aannemelijk dat een rechter het oordeel van zo'n commissie niet snel onredelijk of om een andere reden toch niet verbindend zal vinden. En die uitspraak is dan wel weer ook juridisch bindend.

Je kunt je afvragen hoe juridisch onderbouwd het oordeel van de commissie in dit geval was. Ik zou wel willen weten welke bewijzen de klager in dit geval heeft aangeleverd die zijn claim ondersteunen.

Een geschillencommissie kan oordelen op basis van redelijke aannames maar een rechter heeft bewijs nodig.

T

Hoe zou je zoiets moeten handhaven? Je kan wel iets op papier zetten maar in de praktijk werkt dat anders.

Een probleem is daarnaast de bewijsvoering. Hoe bewijs je dat door gebrek aan controle de eerste klas vol zit met tweede klas reizigers? Als er niet of nauwelijks gecontroleerd wordt heb je ook geen gegevens om dat hard te maken.

Vareo
Reputatie 7
Badge

Hoe zou je zoiets moeten handhaven? Je kan wel iets op papier zetten maar in de praktijk werkt dat anders.

Don't feed the trolls
S
Reputatie 5

Realiseer je wel dat uitspraken van de geschillencommissie juridisch gezien niet bindend zijn. Daarnaast hebben ze alleen betrekking op de situatie van de specifieke reiziger en geen algemene reikwijdte.

 

Juridisch niet bindend ben ik niet helemaal met je eens. Via de algemene voorwaarden van NS (en andere bij de Geschillencommissie aangesloten instellingen) is NS wel degelijk tot op zekere hoogte gebonden aan een uitspraak van de Geschillencommissie. De Geschillencommissie zelf beweert daarnaast dat 'beroepen' tegen hun uitspraken bij de rechtbank vrijwel altijd falen. Hoeveel daarvan waar is, kan ik niet makkelijk controleren, maar het klinkt voor mij wel aannemelijk dat een rechter het oordeel van zo'n commissie niet snel onredelijk of om een andere reden toch niet verbindend zal vinden. En die uitspraak is dan wel weer ook juridisch bindend.

Je punt dat dit uiteraard alleen betrekking heeft op deze specifieke zaak ben ik het wel volkomen mee eens. Vandaar ook mijn opmerking dat ik benieuwd zou zijn hoe deze commissie nu in een vergelijkbare zaak zou oordelen.

Je kan er vanuit gaan dat deze uitspraak ook geldt voor klachten die over precies hetzelfde gaan en het ook in andere zaken voor de rechtbank weldegelijk goed bekeken wordt en waarschijnlijk leid tot een zelfde oordeel.

O
Reputatie 7
Badge

Realiseer je wel dat uitspraken van de geschillencommissie juridisch gezien niet bindend zijn. Daarnaast hebben ze alleen betrekking op de situatie van de specifieke reiziger en geen algemene reikwijdte.

 

Juridisch niet bindend ben ik niet helemaal met je eens. Via de algemene voorwaarden van NS (en andere bij de Geschillencommissie aangesloten instellingen) is NS wel degelijk tot op zekere hoogte gebonden aan een uitspraak van de Geschillencommissie. De Geschillencommissie zelf beweert daarnaast dat 'beroepen' tegen hun uitspraken bij de rechtbank vrijwel altijd falen. Hoeveel daarvan waar is, kan ik niet makkelijk controleren, maar het klinkt voor mij wel aannemelijk dat een rechter het oordeel van zo'n commissie niet snel onredelijk of om een andere reden toch niet verbindend zal vinden. En die uitspraak is dan wel weer ook juridisch bindend.

Je punt dat dit uiteraard alleen betrekking heeft op deze specifieke zaak ben ik het wel volkomen mee eens. Vandaar ook mijn opmerking dat ik benieuwd zou zijn hoe deze commissie nu in een vergelijkbare zaak zou oordelen.

R
Reputatie 7
Badge

Inmiddels zie ik een patroon in de treinen waarbij een tweede conducteur, want na 22.00, aanwezig is: er wordt heerlijk samen gechilled in de eerste klas.#Treinlevenvolgensns 

Dit weer na >1000 km zonder controle. #herhaling

T

Realiseer je wel dat uitspraken van de geschillencommissie juridisch gezien niet bindend zijn. Daarnaast hebben ze alleen betrekking op de situatie van de specifieke reiziger en geen algemene reikwijdte.

 

O
Reputatie 7
Badge

Ik realiseer me dat ik op een wat oud topic reageer, maar een nieuw topic leek me wat overdreven gezien het aantal dat er al over dit onderwerp is gemaakt en ik vermoedde dat minstens een deel van de vaste lezers hier dit wel interessant zou vinden, dus ik plaats het toch maar en hoop dat jullie me dat niet kwalijk nemen.

Terwijl ik op zoek was naar iets anders vond ik toevallig de uitspraak van de Geschillencommissie gepubliceerd op https://www.degeschillencommissie.nl/uitspraken/ondernemer-moet-door-regelmatige-controle-van-plaatsbewijzen-ervoor-zorgen-dat-de-beperkte-hoeveelheid-1e-klasse-zitplaatsen-ook-daadwerkelijk-ter-beschikking-staat-van-die-reizigers/. Deze is al van 2001 en de commissie stelde zich hier op het standpunt dat van een ondernemer mag “worden verwacht dat zij het hare doet om ervoor te zorgen dat de beperkte hoeveelheid eerste klasse zitplaatsen ook daadwerkelijk ter beschikking stelt van haar reizigers in die klasse, waartoe noodzakelijk is dat regelmatig controle wordt gehouden op plaatsbewijzen en met name ook of men wel in de juiste klasse zitplaats heeft genomen.” De commissie stelde dat uit het betoog van de klager bleek “dat in een aanzienlijk aantal gevallen en in structurele mate door conducteurs wordt afgezien van controle met alle gevolgen van dien voor zitplaatsen als die van de consument.” En, nu komt het, kende de klager met een abonnement ter waarde van 700 gulden per maand hiervoor een vergoeding van 100 gulden per maand toe voor de periode van twee maanden waar zijn klacht betrekking op had.

Zou interessant zijn om te zien hoe deze commissie vandaag de dag over een vergelijkbare klacht zou oordelen.

O
Reputatie 7
Badge

Het heeft weinig zin hierover het vijftigste topic te starten. NS heeft met de vacante positie van Marjan Rintel en de dreigende financiële problemen door het stoppen van de coronasteun eind dit jaar wel andere dingen aan zijn hoofd.

Bij dreigende financiële problemen zou ik het ontslaan van alle conducteurs die de gele reis niets doen behalve op elk station in de deuropening op een fluitje blazen en een sleutel ondraaien toch echt mijn topprioriteit maken.

En nee, daarmee wil ik niet beweren dat dit alle conducteurs zijn. Maar ik vrrwacht toch wel dat deze groep groot fenoeg is dat dit een aanzienlijke kostenbesparing op zou leveren.

Reageer


Voorwaarden