Nieuwe snellere Berlijn trein in periode 2026 - 2030

  • 6 December 2021
  • 16 reacties
  • 501 Bekeken

Reputatie 5

Kortgeleden verscheen een kamerbrief van de staatssecretaris Steven van Weyenberg. Hij ging o.a. in op de versnelling van de Berlijn trein: 

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2021/12/03/ontwikkelingen-internationaal-personenvervoer-per-spoor

blz. 5,6 en 7: 

IC Berlijn In november 2020 bent u geïnformeerd over de verbetering van de verbinding met Berlijn12, waarbij sprake is van een korte-, middellange- en lange termijn aanpak, conform de aangenomen motie Amhaouch van februari 201913 .

Voor de korte termijn, per dienstregeling 2021, rijdt NS inmiddels een aantal treinen tussen Amsterdam en Berlijn met 10 minuten reistijdwinst. Deze versnelling beperkt de ruimte op het spoor voor goederentreinen. Daarom kan deze versnelling alleen enkele keren per week op de meest populaire ritten worden gerealiseerd. 

Voor de middellange termijn is de ambitie uitgesproken om per dienstregeling 2024 de Berlijntrein met een half uur te versnellen: van 6 uur en 22 minuten naar 5 uur en 50 minuten. Dit kan behaald worden door een combinatie van infrastructurele maatregelen, aanpassingen in de dienstregeling en aanschaf van nieuw materieel waarmee wordt aangesloten op het nieuwe en snellere treinpad in Duitsland.

Bij de verkenning van de infrastructurele maatregelen die ProRail begin 2021 is gestart – na besluitvorming in het BO MIRT van 2020 – is gebleken dat realisatie van de infrastructurele maatregelen een aantal jaren langer gaat duren. Voor de versnelling is het onder meer nodig dat station Oldenzaal een extra perron krijgt, er aanpassingen worden gedaan aan station Deventer en er maatregelen worden genomen op het baanvak Hengelo-Duitse grens waardoor de baanvaksnelheid omhoog kan van 125 km per uur naar 140 km per uur. Voor elke aanpassing moet een planologische procedure worden doorlopen. De eerdere geschatte doorlooptijd van 4 tot 5 jaar is bijgesteld naar 5 tot 9 jaar. Afhankelijk van de te kiezen maatregelen is realisatie nu voorzien tussen 2026 en 2030.

Versnelling op basis van het oorspronkelijke plan per dienstregeling 2024 is daarmee niet meer haalbaar. Dit is voor elk van de betrokken partijen een forse tegenslag op weg naar realisatie van de versnellingsambitie. Temeer omdat reeds was geconstateerd dat het een complexe puzzel is om in het samenspel van infrastructuur, dienstregeling en materieel tot de gewenste versnelling te komen en daarmee de gewenste snelheid op de Nederlandse deel van het spoor te behalen.

Ik heb ProRail gevraagd de genoemde planning voor de infrastructurele maatregelen nader uit te werken. Daarnaast zijn ProRail en NS inmiddels samen gestart om in kaart te brengen of en op welke wijze (een deel van) de versnelling per dienstregeling 2024 wél gerealiseerd kan worden, bijvoorbeeld door tijdelijke en/of gefaseerde oplossingen. Opnieuw wordt daarbij gekeken naar zowel oplossingen in de dienstregeling, de infrastructuur als het materieel. Ik zal uw Kamer over de uitkomsten van de verkenning en mogelijke scenario’s informeren wanneer deze beiden in het voorjaar 2022 gereed zijn.

Op basis hiervan zal ik een besluit nemen over de aanpak van de versnelling op middellange termijn. Hierbij zal ik eveneens meewegen dat de infrastructurele maatregelen ook waarde hebben voor verbetering van andere treindiensten en dat de huidige verbinding naar Berlijn aan beide zijden van de grens ook een nationale functie heeft. In dit perspectief kunnen de maatregelen nog altijd als no-regret worden gezien. Voor de lange termijn verbinding richting het Ruhrgebied en Berlijn (al dan niet met overstap) ben ik naast de versnelling over de bestaande route van de Berlijntrein gestart met de voorbereidingen voor een corridorstudie Utrecht - Arnhem-Duitsland. Hierbij worden ook regionale partners, vervoerders, ProRail en Duitse partners betrokken.

Op korte termijn start ik tevens met de uitwerking voor mogelijke versnelling van de verbinding naar Berlijn op langere termijn, via de corridor over Zwolle. In beide corridorstudies wordt de totale mobiliteitsopgave beschouwd, zowel de internationale als de binnenlandse opgave zoals weergegeven in de ontwikkelopgave van het Toekomstbeeld OV. Deze uitwerkingen worden benut om de benodigde beslisinformatie tijdig op tafel te krijgen voor beslissingen over het Toekomstbeeld OV gedurende de komende Ministerie van Inf rastructuur en Waterstaat Ons kenmerk I E NW/BSK-2021/284978 P agina 7 van 11 kabinetsperiode. Dergelijke verbeteringen zullen naar alle waarschijnlijkheid forse investeringen vragen van het komende of volgende kabinetten. Het is aan een volgend kabinet om te bezien of deze investeringen in verhouding staan tot de baten voor de nationale, internationale en regionale reizigers en/of het goederenvervoer.

Is hier uit af te leiden dat de levering van de Talgo Tracva locomotief en Talgo rijtuigen vertraging hebben? Zoals meerdere leveringen van treinen vertraging hebben. Zie ICNG.  

Quote:

Hengelo-Duitse grens waardoor de baanvaksnelheid omhoog kan van 125 km per uur naar 140 km per uur.

Heeft snelheidsverhoging op een klein stukje veel nut? Of is het in combinatie met andere maatregelen zoals een betere rijpad op zowel het Nederlandse en Duitse spoortraject tussen Amsterdam - Hannover? 

Quote: 

Voor de lange termijn verbinding richting het Ruhrgebied en Berlijn (al dan niet met overstap) ben ik naast de versnelling over de bestaande route van de Berlijntrein gestart met de voorbereidingen voor een corridorstudie Utrecht - Arnhem-Duitsland. Hierbij worden ook regionale partners, vervoerders, ProRail en Duitse partners betrokken.

Lijk me pas interessant als de HSL Hannover - Bielefeld is aangelegd. Dat schijnt volgens de laatste berichten pas op zijn vroegst vanaf 2030 te zijn. Dan zal de route tussen Amsterdam - Berlijn via Utrecht, Arnhem, Duisburg, Bielefeld en Hannover sneller zijn t.o.v. de route via Bad Bentheim, Osnabrück en Hannover.  

Quote: 

Op korte termijn start ik tevens met de uitwerking voor mogelijke versnelling van de verbinding naar Berlijn op langere termijn, via de corridor over Zwolle

Alleen relevant en interessant als de Berlijn trein via Wierden - Nijverdal - Zwolle rijdt. Anders er is geen tijdswinst als het via Deventer en Zwolle rijdt. Betekent dat het spoor tussen Wierden - Nijverdal - Zwolle minstens tweesporig moet zijn op bepaalde gedeeltes. Of geheel tweesporig. Bijkomstigheid is dan dat er een snellere IC Enschede - Amsterdam Centraal via Zwolle, Lelystad en Almere kan rijden. Eventueel kun je een geïntegreerde IC verbinding Amsterdam - Hengelo (1 keer p/u) - Berlijn/Enschede maken.   


16 reacties

Reputatie 7

Als ik dan dit lees

 

Voor de korte termijn, per dienstregeling 2021, rijdt NS inmiddels een aantal treinen tussen Amsterdam en Berlijn met 10 minuten reistijdwinst. Deze versnelling beperkt de ruimte op het spoor voor goederentreinen. Daarom kan deze versnelling alleen enkele keren per week op de meest populaire ritten worden gerealiseerd. 

 

Moet ik toch wel heel erg lachen. Wow een tijdwinst van 10 minuten. In plaats van 6 uur en 22 minuten gaat het dan in 6 uur en 12 minuten. Een tijdwinst van 10 minuten betekent zo'n 2,5% tijdwinst en is wat mij betreft volkomen verwaarloosbaar. Ik snap niet dat een staatssecretaris dit zo schrijft.

Reputatie 5

Als ik dan dit lees

 

Voor de korte termijn, per dienstregeling 2021, rijdt NS inmiddels een aantal treinen tussen Amsterdam en Berlijn met 10 minuten reistijdwinst. Deze versnelling beperkt de ruimte op het spoor voor goederentreinen. Daarom kan deze versnelling alleen enkele keren per week op de meest populaire ritten worden gerealiseerd. 

 

Moet ik toch wel heel erg lachen. Wow een tijdwinst van 10 minuten. In plaats van 6 uur en 22 minuten gaat het dan in 6 uur en 12 minuten. Een tijdwinst van 10 minuten betekent zo'n 2,5% tijdwinst en is wat mij betreft volkomen verwaarloosbaar. Ik snap niet dat een staatssecretaris dit zo schrijft.

De staatssecretaris geeft gewoon de feiten aan. Maar heb die drukte van bepaalde NS & ProRail directeuren over tijdswinst tussen Amsterdam - Berlijn nooit begrepen. Mee eens met je dat het niets voorstelt. Hoop kabaal voor de bühne. Het aantal treinreizigers zal zeker niet ineens gigantisch toenemen. 

Reputatie 7
Badge +3

Wil je de reistijd substantieel verkorten, bijv. tot 5 uur dan zijn er zijn zeer grote investeringen nodig (je praat over meerdere miljarden euro's) en die zullen er uiteindelijk nooit komen voor 6-7 treinen per dag. Gewoon omdat die kosten in geen enkele verhouding staan tot het rendement. 

Amsterdam-Berlijn is en blijft internationaal vervoer en de markt daarvoor is nu eenmaal veel kleiner dan voor binnenlands vervoer. In China kun je op grote schaal HSL-lijnen bouwen omdat het één land is met drie keer zoveel inwoners als de hele EU samen. Met al die kleine zelfstandige landjes in Europa krijg je dat nooit rendabel voor elkaar, al studeer je nog 25 jaar. En wie dat wel beweert verkoopt sprookjes. 

Mijns inziens zal de internationale trein in Europa het bij de concurrentie met de auto en vliegtuig dan ook moeten zoeken in gemak, comfort en prijs maar niet in snelheid. 

Reputatie 7
Badge +3

Meer dan 3 jaar geleden ben ik gestart met bijgevoegd topic. Alles wat we daar gezegd hebben over NS en ProRail is blijkbaar eindelijk met realiteitszin doorgerekend. Zo af en toe lees je heel verstandige dingen.

Badge

……..

 

Een tijdwinst van 10 minuten betekent zo'n 2,5% tijdwinst en is wat mij betreft volkomen verwaarloosbaar. Ik snap niet dat een staatssecretaris dit zo schrijft.

Toch zouden veel mensen de afgelopen jaren blij geweest met elk jaar 2,5% extra salaris, het is maar hoe je die 2,5% bekijkt natuurlijk.   Vele keren 2,5% maakt toch veel meer winst.

Reputatie 7
Badge +3

@Jeroen Die 2,5% tijdwinst krijg je per reis precies één keer. Op een reis van 6u22m is dat een schijntje. Niemand zal een reis naar Berlijn gaan boeken omdat je er 10 minuten eerder bent. 

Dat is niet te vergelijken met salarisverhogingen die steeds een verhoging zijn bovenop het laatst verhoogde bedrag.

Reputatie 7

Men kan beter internationaal treinvervoer op wat langere afstand promoten met argumenten als relaxed kunnen zitten, onderweg iets anders kunnen doen, hapje,/drankje,  onthaasting, milieubewustzijn, avontuur. Laat het snelheidargument maar zitten, maar zorg dat het in ieder geval niet veel trager wordt. En maak het reizen niet te duur en vol met voorwaarden en beperkingen.

Maak een wervende moderne gedetailleerde website over Europees treinreizen vol met ideeën, voorbeelden en suggesties. En duidelijke info over prijs en hoe en waar je moet boeken voor die reis. En laat daar reizigers/ ervaringsdeskundigen over meedenken, verhalen schrijven,  tips geven enz. En niet alleen over het eeuwige Londen, Brussel, Antwerpen, Parijs en Berlijn. 

Klanten willen eenvoud en géén tot weinig uitzoekwerk. Het is zo versnipperd allemaal en de info op veel websites van buitenlandse spoorbedrijven blinkt niet bepaald uit in helderheid. 

Ik ben vijfmaal met de trein naar Berlijn geweest in de afgelopen 10 jaar. Daarvan waren er tweemaal problemen van infrastructurele aard onderweg, zowel in NL als DE. Dit resulteerde toen in urenlange vertraging, na onduidelijke en ontbrekende communicatie en omreizen + veel wachten + overstappen met alle bagage in meerdere lokale treinen enz. Gelukkig ben ik iemand die dan toch gewoon de volgende weer de trein pakt, hoeveel mensen zouden zich de volgende maal bedenken?

 

 

 

CITAAT

Lijk me pas interessant als de HSL Hannover - Bielefeld is aangelegd. Dat schijnt volgens de laatste berichten pas op zijn vroegst vanaf 2030 te zijn. Dan zal de route tussen Amsterdam - Berlijn via Utrecht, Arnhem, Duisburg, Bielefeld en Hannover sneller zijn t.o.v. de route via Bad Bentheim, Osnabrück en Hannover.  

EINDE CITAAT

Bovenstaande is 100% onjuist. Alles alle aanpassingen zijn uitgevoerd in Duitsland in het kader van het Deutschlandtakt en in Nederland is nog niks aangepast dan is voor beide routes de reistijd 5:19 minuten. Dus niks sneller via Arnhem. De gem. snelheid van het traject Osnabrück-Hannover (Deutschlandtakt) zal zelfs hoger zijn dan de gem. snelheid van het trajekt Oberhausen-(Duisburg)-Hannover (Deutschlandtakt). 

 

De route via Hengelo/Osnabrück wordt de komende jaren veel beter:

- Nieuw materiaal besteld (Vmax=230) 

- Stedal wordt overgeslagen.

- Bij upgrade route Hamm-Hannover wordt ook de trein/route via Osnabrück./Hengelo sneller.

- Bij een upgrade van de route Wolfsburg-Berlijn naar Vmax=300 wordt ook de trein/route via Osnabrück./Hengelo sneller. Gebruik/aanschaf IC4 of andere snelle trein noodzakelijk. 

Voor de Duitsers is de route Berlijn-Amsterdam een belangrijk onderdeel van Deutschlandtakt. De snelle route FV 34b (B->A via H) is daar vorige jaar zelfs aan toegevoegd.

 

Neu im 3. Entwurf ist gegenüber dem 2. Entwurf eine stündliche Verbindung Berlin – Amsterdam (Linien FV 34a und FV 34b) vorgesehen.
Die Linie FV 34a ist für 230 km/h schnelle Züge vorgesehen, mithin für die Leistung der vom Bund für diese Verbindung vorgesehenen Talgo-Züge. Diese Verbindung bedient als Zwischenhalte Minden, Bünde und Bad Bentheim.
Die Linie FV 34b ist für 250 km/h schnelle Züge vorgesehen, was der Leistung des ICE-4 entspricht, soll in Minden, Bünde und Bad Bentheim durchfahren und so um 14 Minuten schneller sein als FV 34a.
Dadurch ergeben sich folgende Fahrzeiten:
von/nach Berlin Hbf
FV 34a bis Hengelo 3:49 h, bis Amsterdam ca. 5:30 h
FV 34b  bis Hengelo 3:34 h, bis Amsterdam ca. 5:10 h. ( 9 minuten sneller dan mijn eigen berekening. Waarschijnlijk hebben de Duitsers het niet stoppen (Toekomstig?) in Almelo, Apeldoorn en Hilversum al meegenomen in hun berekening .)

Ik denk dat richten op prijs beter is dan op tijd. Vliegen zal bijna altijd sneller zijn. 

Ik had een retour naar berlijn voor 90 euro. Als er miljarden zou geworden ingevesteerd zou een kaartje veel duurder worden.

Reputatie 7
Badge

Ik heb begrepen dat er in de zomer werkzaamheden zijn tussen Rheine en Osnabrück en dat daardoor een treinreis naar Berlijn anderhalf uur langer gaat duren.

Dat wordt het ongeveer 8 uur reizen. Mij te lang hoor

Reputatie 7
Badge +3

https://inside.bahn.de/grossbaustellen/#6
Inderdaad worden de treinen van 25 juni t/m 5 augustus omgeleid via Münster. Vertraging een uur.

Reputatie 7

En dan ook maar hopen dat er in die periode ergens tussen Amsterdam-Deventer- Hengelo geen werkzaamheden zijn. Eén van de zwakke punten van spoorvervoer, dat onderhoud altijd, waardoor zeker recreatieve reizigers (weekenden en vakantieperiodes) hinder en vertraging krijgen. En dus weer sneller gaan vliegen of de auto nemen. Een uur of meer vertraging op langere internationale reizen is heel gebruikelijk. Door het omleiden etc ook altijd meer kans op nóg eens extra vertraging. Al genoeg ervaring mee gehad in de loop der jaren.

Reputatie 4

 

Ik ben vijfmaal met de trein naar Berlijn geweest in de afgelopen 10 jaar. Daarvan waren er tweemaal problemen van infrastructurele aard onderweg, zowel in NL als DE. Dit resulteerde toen in urenlange vertraging, na onduidelijke en ontbrekende communicatie en omreizen + veel wachten + overstappen met alle bagage in meerdere lokale treinen enz. Gelukkig ben ik iemand die dan toch gewoon de volgende weer de trein pakt, hoeveel mensen zouden zich de volgende maal bedenken?

 

 

 

Die enorme vertragingen in het Duitse Fernverkehr zijn inderdaad berucht. Ik denk dat dat vaak komt doordat die IC(E)-treinen vaak enorme lange trajecten afleggen, vaak ook met nogal onlogische routes, waarbij delen over lokale spoorlijntjes gaan waar vaak maar 1 of 2 IC's op een dag rijden. De kans dat ergens tijdens zo’n rit een verstoring optreedt is zeer groot en de opgelopen vertraging kan meestal niet meer worden ingehaald, en wordt steeds groter. Het gevolg is een zeer onbetrouwbare dienstregeling. 

Ik denk dat DB het beste aan een herziening van het totale IC(E) netwerk kan gaan werken: Fernverkehr beperken tot een beperkt aantal vaste trajecten met een vaste (half)uursdienstregeling, en vooral ook kortere routes. Dat wordt misschien vaker overstappen maar wel een betrouwbare dienstregeling. 

Dat is denk ik zinvoller dan met een hoop aanpassingen hier en daar een paar minuten van de dienstregeling afhalen. Die paar minuten gaan het verschil niet maken, wel een betrouwbaarder dienstregeling. Die lange vertragingen maakt het idd niet erg uitnodigend een lange treinreis te maken.

Reageer