Focum in Combinatie met NS

  • 20 January 2022
  • 62 reacties
  • 2441 Bekeken


Toon eerste bericht

62 reacties

@Jeroen 

Lees eens het volgende artikel

https://www.ictrecht.nl/blog/credit-scoring-in-strijd-met-de-privacywet

Een goede analyse van juristen. Daarin worden een hoop dingen genoemd die de NS doet. Zoals de verplicht toestemming vragen om een krediet check uit te voeren door een derde alsmede de optie omdat te weigeren als klant.

Wat mij betreft is het zwaarste punt dat de NS veel abonnementen alleen met krediet check beschikbaar stelt en daarmee de toegang tot het OV ernstig beperkt voor bepaalde mensen. 

Jij geeft aan dat iedereen gewoon voltarief kan reizen en dus wel gewoon klant kan zijn, maar dat is natuurlijk een trap na geven voor iedereen die niet door de krediet check komt. Je moet maar lekker veel meer betalen!

Sorry, ik irriteerde me iets teveel aan het goedpraten van deze discriminatie. Probleem is hier het selecteren op bepaalde kenmerken. Zo mag je ook geen mensen van kleur weigeren omdat die statistisch vaker wanbetaler zijn. Pas was er nog gedoe over makelaars die bepaalde groepen uitsloten van een huurcontract.

Wellicht kunnen Denk en BIJ1 hier ook nog wat mee. Die richten zich hier expliciet op. 

En ik heb inderdaad een vierjarige juridische opleiding afgerond en ben werkzaam in de juridische praktijk. Recent nog geprocedeerd bij de Hoge Raad in een fiscale kwestie. 

@Macklobell  De NS hoeft dat niet op deze communitie aan te tonen, aangeven dat het zo is zou al afdoende moeten zijn. Contracten zijn uiteraard niet voor jou ter inzage, een verklaring van het bedrijf is afdoende in eerste aanleg. 

Zoals je in het artikel kan lezen, werken we inderdaad samen met Focum.

Ben ik geheel met je eens. Ik vraag mij alleen even af wie daar debet aan is. Wij die NS wijzen op hun verantwoordelijkheden of NS die allerlei topics maar op zijn beloop laat en totaal niet met antwoorden komt.

Denice haar reactie volstaat. Wij hebben hier niet meer informatie over dan al op de community staat of is besproken met de woordvoerder. Gaan we ook niet krijgen als moderators. Het staat een ieder vrij contact op te nemen met de woordvoerders of consumentenbond. 

Reputatie 7
Badge

Ik zie dat mijn bijdrage best wel tot commotie heeft geleid. Ik vind het persoonlijk niet te vatten dat NS niet wenst te reageren. Ik ondersteun de reactie van macklobel die e.e.a. naar de politiek heeft gezonden.

 

Zoals in het artikel aangegeven is de schijn in ieder geval heel groot dat NS hier de wet overtreedt.

Volgens de wet AVG mogen er namelijk geen algoritmische beslissingen worden gemaakt zonder menselijk interventie. “Een persoon moet hebben meegekeken bij het besluit tot het aanmerken van een risicoprofiel”, legt Nadya Purtova, hoogleraar recht, innovatie en technologie aan de Universiteit Utrecht uit.

Dat daar vanuit NS geen openbare reactie op volgt vind ik persoonlijk zeer zorgelijk. Het lijkt dan dez te meer dat ze iets te verbergen hebben.

Volgens de wet AVG mogen er namelijk geen algoritmische beslissingen worden gemaakt zonder menselijk interventie. “Een persoon moet hebben meegekeken bij het besluit tot het aanmerken van een risicoprofiel”, legt Nadya Purtova, hoogleraar recht, innovatie en technologie aan de Universiteit Utrecht uit.

Dat daar vanuit NS geen openbare reactie op volgt vind ik persoonlijk zeer zorgelijk. Het lijkt dan dez te meer dat ze iets te verbergen hebben.

Wij weten het gewoon niet, Henkpeetersen. Ik verberg niks.

Het gaat ook niet om jou persoonlijk of jullie bij Webhelp, maar uiteindelijk is dit forum een praatkanaal met NS als organisatie. Zwart, Vasse, iemand van woordvoering of noem het maar zou ook even kunnen reageren, dat hebben ze in het verleden vaker gedaan. SC kreeg zo’n duwtje wel gegeven, dus het lijkt me geen onredelijke verwachting.

Vroeger hadden we inderdaad vrij korte lijntjes, maar helaas is dat tegenwoordig niet meer het geval, waar jullie ook de gevolgen van hebben gemerkt. Is voor ons ook niet echt prettig qua werkwijze, maar dat is tegenwoordig wel de realiteit.

Reputatie 7

Toch fijn zo'n collega die het leuk vindt dat jouw werk minder prettig is geworden :grinning:

Badge +3

Je zou als iemand niet door een kredietcheck komt gewoon een alternatief moeten bieden, zoals één maand abonnementsgeld plus aannemelijke reiskosten als borg vragen. Dan is één maand betalingsachterstand al min of meer gedekt.

Voor o.a. Myrthe zou dat al een boel schelen, want haar reiskosten zijn nu (veel) hoger dan met een Dal Vrij abonnement.

Betaal je vervolgens een jaar lang alle facturen op tijd, dan ben je voor wat betreft NS kredietwaardig en krijg je die borg (plus eventueel wat rente) terug.

Vergelijk (welkomst)kortingen bij energiemaatschappijen, die krijg je ook pas op je jaarrekening/energienota, en alleen op voorwaarde dat je een trouwe betaler bent.

Reputatie 7

Vroeger hadden we inderdaad vrij korte lijntjes, maar helaas is dat tegenwoordig niet meer het geval, waar jullie ook de gevolgen van hebben gemerkt. Is voor ons ook niet echt prettig qua werkwijze, maar dat is tegenwoordig wel de realiteit.

Je kunt dan ook afvragen of de community nog bestaansrecht heeft als NS weigert op onwelgevallige of lastige vragen met een duidelijk antwoord te komen, of jullie als moderatoren alsmaar beloften laat doen die vervolgens niet nagekomen worden. En dus  eigenlijk de middelvinger opsteekt. 

Als NS deze community niet serieus neemt, wat is dan de meerwaarde van dit forum nog? 

Reputatie 7
Badge +3

Het is volgens mij nog veel gekker. NS doet niet eens meer de moeite om zichzelf nog serieus te nemen.

Badge +3

Als ik dat artikel https://www.ictrecht.nl/blog/credit-scoring-in-strijd-met-de-privacywet lees is stap 3 (en stap 4) wel belangrijk.

Toen ik NS Flex nam had ik niet het idee dat ik uitgebreid geïnformeerd werd over de gang van zaken, en op basis van welke gegevens zoals rijke/arme postcode, schulden (van anderen) op mijn adres, etc. er besloten ging worden of ik wel of niet in aanmerking kwam voor Flex.

Er is sprake van ‘een kredietcheck’ (door Focum) maar wat die precies inhield staat bij mij weten nergens. En verwijzen naar Focum (of aan welke partij de NS je gegevens ook verkoopt) mag dus niet.

En je leest het goed, NS verkoopt dus je gegevens (stap 2) en Focum is spekkoper, want latere betalingsachterstanden zullen dan ook wel aan Focum doorgegeven worden, om je credit score ‘aan te vullen’. Maar goed, incassobureaus zullen dat ook gewoon doen zonder jouw toestemming.

Deze toestemming moet uitdrukkelijk zien op de geautomatiseerde besluitvorming. Er is echter nooit direct contact tussen de derde, die de betreffende data koopt (zie stap 2) en de betrokkene. De betrokkene verstrekt de gegevens immers aan de verantwoordelijke, die deze gegevens vervolgens weer doorverkoopt. De klant zal dan dus bij het plaatsen van de bestelling via een opt-in toestemming moeten geven dat zijn gegevens door bedrijf X gebruikt gaan worden voor credit scoring.

Die opt-in heb ik nooit gezien, maar dat zal dan wel gewoon onder ‘ik accepteer de voorwaarden’ vallen, zonder en ik geef de NS toestemming om mijn gegevens (welke precies?) aan Focum te verkopen om mijn ‘credit te scoren', waarbij er mogelijke gevolgen voor u zijn… (naast het simpelweg weigeren van Flex omdat Focum jouzelf of jouw adres of postcode niet vertrouwt).

Als deze toestemming is gegeven zonder dat de betrokkene goed is ingelicht over de gevolgen, zal de toestemming onvoldoende waarborgen bieden en mag een bedrijf zich niet op deze toestemming baseren.

Heel snel mee stoppen dus die gegevenshandel. Een bedrijf als de NS zou gewoon te rade moeten gaan bij het BKR als ze je niet vertrouwen. Dan duurt het maar wat langer dan zo'n automatische check.

Bovendien is het kinderlijk eenvoudig om door de kredietcheck te komen door als postadres dat van je werk of familie op te geven (oftewel wijzigen in Mijn NS als je al klant bent), en dat later weer te wijzigen naar je eigen adres.

Want Focum kan nooit bepalen of persoon X met geboortedatum Y (jij) woonachtig is op adres Z (je werk of iets anders). :sweat_smile: Het BKR kan dat wel…

Reputatie 7

@Robert B : heel scherp, de beerput is geopend en er komt een zeer kwalijke damp naar boven.

@Robert B   Heb je enig idee hoeveel bedrijven waar jij aan betaald je betaalgedrag doorgeeft of gebruik maakt van een verkocht debiteuren beheer?  Ik denk dat je daarvan schrikt want er is best wat informatie beschikbaar bij de firma's van de krediet checks, zo ook controles op naam en adres en zelfs vorige bewoners van het adres e.d.

Het BKR is een andere instantie waar niet jouw betaalgedrag bekend is, wel je onvermogen om te betalen en geregistreerde schulden.

 

@Macklobell   Als je dan scherp wilt reageren dan heb je wel iets gemist de afgelopen tijd op dit forum. Inmiddels ben ik al enige tijd een EX collega die in dit geval de reactie van Laura geheel snapt en herkend. De like was dan ook bedoeld als steun voor de gegeven reactie waarvan de inhoud herkenbaar is.  Het feit dat ik geen collega meer ben heeft ook alles te maken met de cultuur in het management bij de NS.

Badge +3

@Robert B   Heb je enig idee hoeveel bedrijven waar jij aan betaald je betaalgedrag doorgeeft of gebruik maakt van een verkocht debiteuren beheer?  Ik denk dat je daarvan schrikt want er is best wat informatie beschikbaar bij de firma's van de krediet checks, zo ook controles op naam en adres en zelfs vorige bewoners van het adres e.d.

Het BKR is een andere instantie waar niet jouw betaalgedrag bekend is, wel je onvermogen om te betalen en geregistreerde schulden.

Precies dat, maar wat moet je met gegevens van iemand anders (een huisgenoot) of een vorige bewoner van jouw adres? Dat voegt niets toe.

En zelfs als het om mijzelf zou gaan (suf voorbeeld maar echt gebeurd!)

Wat heeft NS in hemelsnaam aan de info dat ik ooit een rekening van €4 voor medicijnen van een apotheek nooit betaald heb (herinneringsmails kwamen op een e-mail adres aan dat ik al lang niet meer dagelijks las)? Dat zou via mijn zorgverzekeraar moeten gaan.

Maar die apotheek had dus een eigen partij voor rekeningen/debiteuren beheer (InfoMedics, die dus namens de zorgverlener alles afhandelen). Zie wat dat betreft de reactie(s) van @Henk_NL Je krijgt dan dus altijd met zo’n derde partij te maken? Geen goed plan, tenzij dat voor NS een reden is om je altijd toe te laten voor Flex.

En dat daar (verder met het apotheek verhaal) een incassobureau aan te pas moest komen (die me wel per brief wisten te vinden)? En ik dus uiteindelijk €44 moest betalen.

Als Focum dat soort dingen weet (is niet het geval gelukkig) kan dat zomaar een NEE voor Flex betekenen, want Robert heeft ooit (heel lang geleden overigens) een incassobureau op zijn dak gehad!

Geen flauw idee hoe lang dat blijft hangen bij Focum, zijn ze niet transparant over. Wacht al enkele maanden geduldig op mijn inzageverzoek, en met een beetje geluk vinden ze  ook helemaal niets over mij of mijn adres!

Die rekening van €4 nooit betaald dus incassobureau was geheel mijn fout, en zal best iets negatiefs zeggen over mijn betaalgedrag, maar heeft helemaal niets met mijn kredietwaardigheid te maken natuurlijk. Er was ooit zo’n tv reclame “dan verkoop je toch gewoon de boot!”.

Een paar bitcoins kan je (bij wijze van spreken) ook per direct van me ‘krijgen’ hoor… of misschien wel contant een stapel bankbiljetten uit mijn oude sok.:sweat_smile: Moet ik het daar wel mee eens zijn eerst.

Of verkeersboetes die uiteindelijk voor de rechter belanden (en die je wint, of soms niet). God verhoede dat (gerechts)deurwaarders dat soort info aan partijen als Focum verkopen, want dan is Robert natuurlijk meteen al een NEE waard. Lastige klant, wees gewaarschuwd beste NS!

Oh wacht, die info over rechtszaken is gewoon openbaar (of te herleiden tot...), en Focum is de stofzuiger!

Maar dat mag gelukkig ook niet… al maak ik me geen illusies dat zoiets niet gebeurt want die incassobureaus zijn natuurlijk enorm integer en zullen alles over je wissen zodra de rekening vereffend is (schone lei). :rolling_eyes:

Dit topic (en dat van Irene/Myrthe) krijgt nog wel een staartje hoop ik. De beerput volgens @Macklobell inderdaad.

Oh, en (off-topic) voor het negatieve saldo op een verlopen ov-chipkaart (ging ook om een kleine €4) kreeg ik van TLS/OV-chipkaart een mailtje. Dus ik bellen.. haha nee dat is een automatische mail over terugbetaling van je saldo… geen zorgen want we komen dat echt niet bij je halen!

Vroeger hadden we inderdaad vrij korte lijntjes, maar helaas is dat tegenwoordig niet meer het geval.

Ik heb an sich wel een beeld bij de verhoudingen inderdaad en vind het ook jammer en lastig dat bepaalde posities zijn weggevallen. Neem Sivan, of aan Webhelp kant een bepaalde heer die het tegenwoordig zoekt in de journalistiek. Maar na de overheveling van dit forum wat jaren terug heeft NS een aantal heren van communicatie naar voren geschoven om te waken over dit forum. Ik noemde bepaalde namen met reden natuurlijk. Was het Vasse of Koster die hier een tijd terug nog reageerde onder eigen naam? @Robert B weet zoiets meestal. Koster heeft de tent helaas verlaten. 
 

Ik verwacht niet dat jij persoonlijk naar Utrecht rijdt, maar waar is de verbinding tussen de Eemsgolaan en de Laan van Puntenburg? Is het jullie verboden of onmogelijk gemaakt op dit soort vragen uit te zetten? Of wat is het probleem? Ik neem het niemand daar kwalijk dat je ook met de rug tegen de muur staat, maar het lijkt me goed als duidelijk wordt wat de beperkingen van dit forum zijn. De verwachtingen in complexere zaken blijken nu veelal te hoog (neem incheckpaal Geldermalsen).

Reputatie 7
Badge +3

Was het Vasse of Koster die hier een tijd terug nog reageerde onder eigen naam? @Robert B weet zoiets meestal. Koster heeft de tent helaas verlaten. 

https://community.ns.nl/members/ggjvasse-148 reageerde in april over de toen dreigende staking bij ProRail. Maar in totaal slechts 2 topics en 2 reacties, dus niet echt actief te noemen. 

 

Top, men weet de weg dus inderdaad prima te vinden als het nodig is :)

Sorry, ik irriteerde me iets teveel aan het goedpraten van deze discriminatie. 

Auw, dat is geen Nederlands.

Reputatie 7

Vroeger hadden we inderdaad vrij korte lijntjes, maar helaas is dat tegenwoordig niet meer het geval.

Ik heb an sich wel een beeld bij de verhoudingen inderdaad en vind het ook jammer en lastig dat bepaalde posities zijn weggevallen. Neem Sivan, of aan Webhelp kant een bepaalde heer die het tegenwoordig zoekt in de journalistiek. Maar na de overheveling van dit forum wat jaren terug heeft NS een aantal heren van communicatie naar voren geschoven om te waken over dit forum. Ik noemde bepaalde namen met reden natuurlijk. Was het Vasse of Koster die hier een tijd terug nog reageerde onder eigen naam? @Robert B weet zoiets meestal. Koster heeft de tent helaas verlaten. 
 

Ik verwacht niet dat jij persoonlijk naar Utrecht rijdt, maar waar is de verbinding tussen de Eemsgolaan en de Laan van Puntenburg? Is het jullie verboden of onmogelijk gemaakt op dit soort vragen uit te zetten? Of wat is het probleem? Ik neem het niemand daar kwalijk dat je ook met de rug tegen de muur staat, maar het lijkt me goed als duidelijk wordt wat de beperkingen van dit forum zijn. De verwachtingen in complexere zaken blijken nu veelal te hoog (neem incheckpaal Geldermalsen).

Geldermalsen.., daar doelde ik een eerdere reactie ook op.

Maar, om niet te veel off-topic te gaan:

Het bedrijf waarvoor ik werk, voert ook credit-checks uit. Wanneer onverhoopt er een negatieve uitkomt, dan wordt de (potentiële) klant altijd gebeld en wordt de situatie uitgelegd. En dat wanneer de klant kan aantonen dat hij/zij aan de verplichtingen kan voldoen, hij/zij van harte welkom is klant en voor het ondervonden ongemak de eerste maand een korting krijgt.

’Computer says no’ en het daar verder bij laten, getuigt niet echt van klantvriendelijkheid en klantgerichtheid, laat staan van enig fatsoen.  Integendeel zelfs. 

Badge +3

Ondanks dat ik geen jurist ben mag ik toch geïnteresseerd zijn in het wetsartikel, zeker aangezien de kredietcheck gewoon bijna standaard is in het bedrijfsleven. En ik heb hier zelf veel mee te maken gehad in mijn vorige baan aangezien ik daar zelf toetsingen deed voor leveringen op rekening.

Levering op rekening is meestal geen probleem voor bedrijven (stuur maar een KvK uittreksel) maar voor consumenten wordt het dus wel erg lastig als er gecontroleerd wordt op ‘de betaalmoraal’ van een adres of zelfs een postcode(gebied)!

Dus persoon X op adres Y wordt geweigerd (Focum says no), maar als ze haar adresgegevens in Mijn NS of bij de aanvraag voor NS Flex wijzigt in dat van haar ouders of werk is het ineens allemaal prima?

Dan gaat er dus iets goed mis wanneer persoon X (met voorletter(s), achternaam en geboortedatum, gegevens zoals een BSN krijg je niet) zonder enige schulden of betalingsverleden geweigerd wordt, omdat die toevallig op een ‘risico adres’ woont, volgens NS (omdat Focum dat zegt)?

Ik hou erover op, met Jeroen al even privé gesproken en we zijn het eens. Dank @Bertus ook, bel die klant even om uitleg te geven bij een (automatische) afwijzing, of geef de klant een mogelijkheid om die uitleg te geven.

Het lijkt om incidenten te gaan, dus een hele kleine groep reizigers die tegen dat probleem aan lopen. Voor wie al langer klant was bij NS, kijk vooral in je eigen systemen naar de ‘betaalmoraal’, dus of er ooit herinneringen of incassobureaus (Intrum Justis, BOS Incasso etc.) in beeld zijn geweest of mee ‘gedreigd’ is in eerdere communicatie met die persoon.

Of nogmaals, doe gewoon een BKR toetsing, dan duurt het maar wat langer eventueel.

Reputatie 7

@Robert B

Nogmaals, doe gewoon een BKR toetsing, dan duurt het maar wat langer eventueel.

 

Een BKR-toetsing duurt ongeveer 15 seconde. Ik kan mij niet indenken dat de toetsing door Focum sneller is.

 

Vraag mij af of @Myrthe al een compensatie heeft gehad voor de door haar teveel betaalde kosten van de afgelopen maanden. Dat stond namelijk niet in het krantenartikel.

 

Overigens ik vind er wel een verschil tussen zitten als een commercieel bedrijf gegevens aan Focum verkoopt of NS dat toch een monopolist is en waarbij vaak sprake is van gedwongen winkelnering.

@Robert B

Nogmaals, doe gewoon een BKR toetsing, dan duurt het maar wat langer eventueel.

BKR registreert alleen welke grotere financiële verplichtingen iemand heeft en of hij/zij achterloopt bij het betalen daarvan. Dat zegt weinig over de betalingsmoraal van de betrokkene. Met name wanbetalers zonder eigen huis blijven bij de BKR test grotendeels buiten schot, het zelfde probleem waar bijv. nutsbedrijven en zorgverzekeraars mee zitten.

Het probleem voor bedrijven als NS zijn mensen die bewust niet betalen omdat ze andere leuke prioriteiten hebben en er op gokken dat ze met wanbetaling weg komen omdat het om relatief kleine bedragen gaat. Anders dan bij de BKR gaat het vooral om mensen die dus wel kunnen betalen maar daar geen zin in hebben.

NS is met name onder druk van de politiek opgezadeld met een systeem van kredietverlening aan zijn klanten. Een systeem dat tot bewuste fraude en wanbetaling uitnodigt waarbij de privacywetgeving dergelijk gedrag ook nog eens ondersteunt.

Badge +3

Een BKR-toetsing duurt ongeveer 15 seconde. Ik kan mij niet indenken dat de toetsing door Focum sneller is.

Oh, uit een eerdere reactie begreep ik dat er eigenlijk een persoon betrokken zou moeten zijn bij een (definitieve) beslissing, dus dat zou in zo’n geval iemand bij de NS moeten zijn.

Vergelijk het maar met een GTbV claim die automatisch afgewezen wordt, daar kan altijd op gereageerd worden (met uitleg) en dan kijkt er een persoon naar.

De opening van het artikel in de Groene Amsterdammer zegt eigenlijk al genoeg:

Toen Gemma navraag deed, bleek wat het euvel was. Ze had jarenlang een opvang in het Gelderse Epse waar ze zo’n twintig daklozen een thuis bood. Acht jaar geleden werd de thuislozenopvang gesloten en het huis gesloopt. Er rest nog slechts een tuin. Een tuin met schulden, wel te verstaan. Vanwege die schuldentuin kan Arendsen-Driessen geen energiecontract afsluiten. ‘Dat de mensen die ik heb opgevangen schulden maakten, maakt mij nog geen wanbetaler’. 

Met verderop in het artikel nog iets belangrijks:

Verzekeringsbedrijf Aon laat in een reactie weten de situatie te betreuren maar zegt geen inzicht te hebben in de gegevens van Focum.

Dus Focum geeft een negatief advies, maar waarop dat gebaseerd is (persoon, adres, postcodegebied) vertellen ze er niet bij aan de NS?

Ik vind dat de NS daar dan maar andere afspraken over moet maken (adres mag niet meewegen), anders dan de persoon zelf contact op te laten nemen met Focum om gegevens op te vragen en vervolgens enorm veel moeite te moeten doen om onjuiste zaken te verwijderen. Daar gaan weken of zelfs maanden overheen.

Reputatie 7

Ik vind dat de NS daar dan maar andere afspraken over moet maken, anders dan de persoon zelf contact op te laten nemen met Focum om gegevens op te vragen en vervolgens enorm veel moeite te moeten doen om onjuiste zaken te verwijderen. Daar gaan weken of zelfs maanden overheen.

 

Maar Robert het is inmiddels wel toch compleet duidelijk dat NS totaal geen informatie wil delen over de afspraken die ze hebben met Focum. In het oorspronkelijke topic van Irene en Myrthe is daar ook al om verzocht maar geen antwoord. Ik hoop dat de politiek er iets mee gaat doen. 

 

 

Reageer