beantwoord

Trein te vroeg weg

  • 26 August 2022
  • 52 reacties
  • 2196 Bekeken

  • Op het juiste spoor
  • 1 reactie

De trein van Amsterdam Zuid naar weesp vertrok zojuist 1 minuut te vroeg. Hierdoor haalde ik mijn trein niet, wat extra vervelend is aangezien de volgende trein uitvalt ivm de stakingen. Krijg ik hier compensatie voor een kan de ns ervoor zorgen dat de berichtgeving over wanneer de trein vertrekt overeenkomt met de echte tijd? Het zou nuttiger zijn om de tijd aan te geven tot wanneer je in mag stappen dan wanneer de trein vertrekt bijvoorbeeld en zorgen dat dit ook echt zo is. 

icon

Beste antwoord door MoDe 26 August 2022, 17:39

Bekijk origineel

52 reacties

Reputatie 7
Badge +3

Het cruciale punt in dit verhaal is dat NS een papieren werkelijkheid hanteert die geen relatie meer heeft de echte wereld van de reizigers.

Met de huidige planningmethodes bestaan er op heel veel plekken in Nederland overstappen op hetzelfde perron van 2 minuten. Decennia geleden werkte dat omdat er toen geen minuut overstaptijd werd gestolen van de reizigers door al voor vertrektijd met de vertrekprocedure te beginnen. 
NS is echter halsstarrig en blijft vertrektijden in plaats van uiterste instaptijden publiceren. Daar heb je als reiziger eigenlijk niets aan omdat het altijd maar afwachten is hoeveel tijd er door treinpersoneel gestolen wordt van de reizigers. 

Het grote probleem voor NS is dat de hele dienstregeling in elkaar stort als uiterste instaptijden gepubliceerd moeten gaan worden. Heel veel overstappen verdwijnen dan uit de dienstregeling omdat dan niet meer aan de minimumnormen wordt voldaan.

Het argument dat reizigers maar moeten weten dat ze ruim op tijd op het station moeten zijn snijdt geen hout. Voor overstappers is er immers geen keus om eerder op het station aanwezig te zijn. Voor de overige reizigers moet NS dan maar werkelijke uiterste instaptijden publiceren zodat iedereen weet waar die aan toe is.

Het is opmerkelijk dat deze discussie pas is ontstaan sinds NS op eigen houtje met de vertrekprocedure is gaan rommelen door het personeel niet meer te instrueren pas met de vertrekprocedure te beginnen op het moment van het verspringen van de minuut. Dat is de basis voor de huidige verwarring en de loterijtijden. Toen ik als kind met mijn ouders met de trein reisde was het niet anders dan dat er pas gefloten werd na het verspringen van de minuut. Iedereen wist dat je tot dat moment nog langs de trein kon lopen om een zitplaats te zoeken. Op Amsterdam Centraal hebben we dat honderden keren gedaan als we naar het noorden of het oosten gingen. En omdat iedereen dit wist was er een veel betere spreiding van de reizigers. NS heeft aan deze voor iedereen duidelijke werkwijze een einde gemaakt door met de vertrekprocedure te rotzooien.

@Jeroen Hoe je het wendt of keert zal NS de dienstregeling moeten aanpassen om papieren overstappen in de werkelijkheid mogelijk te maken. Zeker met de uitgeklede dienstregeling moet natuurlijk voorkomen worden dat reizigers een uur moeten wachten omdat de aansluiting niet gerealiseerd werd door te vroeg beginnen met de vertrekprocedure van de aansluitende trein.

Reputatie 7
Badge +1

En nee, ik ben niet geïndoctrineerd door NS. Voor alle OV geldt dat er ingestapt moet zijn voor er vertrokken kan worden.

Dat klopt. En als een reiziger niet meer mag instappen, dan is de trein voor hem vertrokken. Of die nu al in beweging is of niet.

En dat vertrektijd vertrektijd is en geen instaptijd.

Hier heb je het mis. Iedere spoorvervoerder doet het anders en er is geen standaard voor. Er zijn regio's en ook landen waar de vertrekprocedure niet mag worden gestart voordat de vertrektijd is aangebroken. En terecht.
Hoe lang voor de gepubliceerde vertrektijd mag voor jou het instappen worden beëindigd? 1 minuut? 1,5? 2? Nog meer?

Reputatie 7
Badge +1

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Dat is nergens voor nodig. Voor de reiziger is er voor het vertrek maar 1 tijd belangrijk en dat de tijd tot wanneer die kan instappen. Dat is de tijd die gepubliceerd moet worden. Wat daarna gebeurt is interne keuken en kan intern blijven.

Wat is er zo moeilijk aan op tijd komen als je weet dat de deuren tussen een halve en hele minuut voor vertrektijd kunnen sluiten. Vertrektijd is vertrektijd en een trein mag niet met open deuren vertrekken, dus die deuren gaan voor de vertrektijd dicht!

"Als je weet...”

Dat is het cruciale punt. Jij en ik weten dat en nog een paar anderen maar veel reizigers hebben geen idee. Verder blijft het een feit dat de vertrektijd voor de reiziger het ongepubliceerde tijdstip is waarop het instappen wordt beëindigd.

De hoogste EU-rechter heeft overigens al bepaald dat de aankomsttijd de tijd is waarop de deuren worden geopend, omdat pas dan reizigers kunnen uitstappen. Het is een kwestie van tijd voordat het omgekeerde wordt bepaald voor de vertrektijd.

Reputatie 7
Badge +1

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

Dat is nergens voor nodig. Voor de reiziger is er voor het vertrek maar 1 tijd belangrijk en dat de tijd tot wanneer die kan instappen. Dat is de tijd die gepubliceerd moet worden. Wat daarna gebeurt is interne keuken en kan intern blijven.

Reputatie 7
Badge +3

De denkfout zit toch echt bij NS, niet bij de reizigers.

Het betreurenswaardige in dit dossier is dat de indoctrinatie van het eigen personeel dusdanige vormen heeft aangenomen dat die de kletspraat van NS aan het uitdragen zijn. In plaats van te onderkennen dat de reizigers gewoon gelijk hebben en dat NS moet stoppen met het stelen van instaptijd van de reizigers.

Reputatie 7
Badge +3

Dan zal Europese regelgeving uitkomst moeten bieden. Net als met de definitie van de aankomsttijd van een trein, zoals door @rvdborgt aangegeven. 

NS is niet alleen stronteigenwijs, ze zijn in dit dossier ook leugenachtig. Hun reisplanner geeft aansluitingen die niet aan de minimumnorm van 2 minuten overstaptijd voldoen omdat de aansluitende treinen te vroeg vertrekken. Het personeel wordt zelfs geïnstrueerd om te vroeg te beginnen met de vertrekprocedure. 

Ik kan niet genoeg benadrukken dat NS deze chaos zelf heeft veroorzaakt door te gaan rotzooien in een praktijk die tientallen jaren zonder enig probleem functioneerde: de vertrekprocedure begint op het moment dat de minuut van de gepubliceerde vertrektijd verspringt.

Ik begrijp overigens best dat NS onder enorme druk staat om de punctualiteit te verbeteren en daarom is gaan zoeken naar mogelijkheden om meer rijtijd te krijgen door eerder (te vroeg) te vertrekken. Het stelen van overstaptijd van de reizigers is echter niet de oplossing als je dan niet meer overstaptijd (dus latere vertrektijden) incalculeert.

Reputatie 7
Badge

Bij de streekvervoerders (Arriva, Blauwnet, Connexxion, Qbuzz) is volgens mij in de concessie afgesproken dat je tot het moment van het ‘verspringen van de klok’ (de geplande vertrektijd dus) mag instappen.

Een trein die gepland staat voor 20:47 mag dus niet om 20:46:40 al de deuren sluiten. Wat eerder fluiten ‘all aboard!’ is geen probleem.

Bij NS is dat nou net wel het probleem, want men kan niet fluiten om mensen aan te sporen om in te stappen. Nadat er is gefloten mag er immers niet meer worden ingestapt en ze de deuren dus effectief al gesloten (mag je er niet meer doorheen dus heb je er niets meer aan dat ze nog ooen zijn.

Die laatste passage klopt, maar zoals vaker gezegd heb je daar veelal geen controle over omdat aansluitingen nou eenmaal kort zijn. Helemaal nu met het beperktere aanbod.

Reputatie 7
Badge +1

En @iMark het is geen indoctrinatie, het is simpel een andere uitleg van vertrektijd dan dat jij en veel reizigers hebben en daar ontstaat dan een verschil. Misschien moet er eens een campagne gestart worden door de NS om reizigers duidelijk te maken dat vertrektijd de tijd is dat de trein daadwerkelijk in beweging moet komen vanwege de krapte op het spoor.

Dit toont aan dat je wel degelijk geïndoctrineerd bent en daardoor immuun geworden bent om de zaak vanuit de reiziger te bekijken. Een campagne is leuk, de NMBS heeft zoiets ook eens gedaan, maar na een paar maanden is die weer vergeten. Bovendien blijft dat symptoombestrijding.

Behalve op de grote stations waar de vertrektijd afgerond is op hele minuten en daar zijn de cross platform overstappen.

Ook op grote stations komen steeds vaker vertrektijden op de halve minuut voor, ook voor intercity's. En dat worden er alleen maar meer aangezien het spoor steeds drukker wordt.

 

Misschien moet er eens een campagne gestart worden door de NS om reizigers duidelijk te maken dat vertrektijd de tijd is dat de trein daadwerkelijk in beweging moet komen vanwege de krapte op het spoor.

Het heeft niets te maken met krapte op het spoor, het is puur een vorm van communicatie. Men kan er gewoon voor kiezen om het fluitmoment als vertrektijd te communiceren, maar dat doet men niet. Men gaat er tegen beter weten in vanuit dat reizigers zelf rekening houden met de lengte van de vertrekprocedure, ondanks dat deze niet gecommuniceerd wordt.

Reputatie 7
Badge +3

Kan iemand nog eens toelichten waarom NS vertrektijden publiceert en wat we daar als reizigers aan hebben?

Reputatie 7
Badge +3

De denkfout zit toch echt bij NS, niet bij de reizigers.

Het betreurenswaardige in dit dossier is dat de indoctrinatie van het eigen personeel dusdanige vormen heeft aangenomen dat die de kletspraat van NS aan het uitdragen zijn. In plaats van te onderkennen dat de reizigers gewoon gelijk hebben en dat NS moet stoppen met het stelen van instaptijd van de reizigers.

Nee de denkfout zit bij reizigers. Die denken dat ze tot vertrektijd kunnen instappen. Als ik met een auto om 13.31 uur wil vertrekken, dan zal ik voor die tijd moeten instappen en de auto starten, wil ik om 13.31 uur kunnen wegrijden.

Ik kan er ook niets aan doen dat jij slachtoffer bent geworden van de indoctrinatie van NS. NS vertrekt bewust te vroeg waardoor reizigers hun trein missen. Iets anders valt er echt niet van te maken. 
Het begrip ‘vertrektijd’ was nooit een probleem tot het moment dat NS is begonnen met het te vroeg starten van de vertrekprocedure. Daarvoor kreeg het personeel ernstig op de kop als voordat de minuut was versprongen al werd begonnen met de vertrekprocedure. 

Als ik van plan ben om om 13.31 uur met de auto te vertrekken dan kan ik bijvoorbeeld om 13.31.00 instappen en om 13.31.30 de auto starten en wegrijden.

In de concessie ZwEnZwoKa (Zwolle-Enschede/Kampen) is destijds idd bepaald dat de vertrekprocedure pas mag starten bij verspringen van de minuut. Als fluiten onderdeel van die procedure is mag dat dus niet. 

Reputatie 7
Badge +1

@iMark : Je hebt voor 100% gelijk, maar ik weet nu al dat er niets met je bericht gaat gebeuren. NS is helaas behoorlijk eigenwijs.  

Reputatie 7
Badge +2

De denkfout zit toch echt bij NS, niet bij de reizigers.

Het betreurenswaardige in dit dossier is dat de indoctrinatie van het eigen personeel dusdanige vormen heeft aangenomen dat die de kletspraat van NS aan het uitdragen zijn. In plaats van te onderkennen dat de reizigers gewoon gelijk hebben en dat NS moet stoppen met het stelen van instaptijd van de reizigers.

Nee de denkfout zit bij reizigers. Die denken dat ze tot vertrektijd kunnen instappen. Als ik met een auto om 13.31 uur wil vertrekken, dan zal ik voor die tijd moeten instappen en de auto starten, wil ik om 13.31 uur kunnen wegrijden.

Ja, en dus is de vertrektijd dan niet 13.31 uur, maar eerder.

Net als mijn eerdere voorbeeld met de bus: hij hoort om 6.33.49 weg te rijden, maar de gecommuniceerde vertrektijd naar de reizigers is 6.33.00. Zo zou NS ook gewoon kunnen werken.

Reputatie 7
Badge +1

 

En dat vertrektijd vertrektijd is en geen instaptijd.

Hier heb je het mis. Iedere spoorvervoerder doet het anders en er is geen standaard voor. Er zijn regio's en ook landen waar de vertrekprocedure niet mag worden gestart voordat de vertrektijd is aangebroken. En terecht.
Hoe lang voor de gepubliceerde vertrektijd mag voor jou het instappen worden beëindigd? 1 minuut? 1,5? 2? Nog meer?

Het gaat er niet om tot wanneer er van mij ingestapt mag worden. Er is een vertrektijd en er is een tijd dat op zijn vroegst de vertrekprocedure mag worden ingezet. Deze situatie dat er niet meer tot vertrektijd ingestapt kan worden bestaat al jaren. En iedereen die in dit topic reageert weet dat je bijna altijd niet meer binnen 30 seconden voor vertrektijd kunt instappen. Hoe moeilijk is het om er zelf rekening mee te houden?

De mensen hier weten het, maar veel mensen niet. Bovendien kan het ook meer dan 30 s zijn, bij NS en NMBS tot een minuut, bij SNCF 2 minuten, enz.

Verder ontwijk je mijn vraag.

Badge +3

Vanuit de reiziger gezien is eigenlijk alleen de NS problematisch, want mits het past i.v.m. met (enkelspoor) kruisingen en brugopeningstijden zijn andere vervoerders vaak best genegen om eventjes te wachten op een vertraagde NS trein (Roermond, Hengelo, Groningen, Leeuwarden en zo).

Hoe dan ook, de Reisplanner zal bij bekende vertraging een overstap al gauw als ‘niet mogelijk’ tonen, dus wat dat betreft doet de ‘nieuwe generatie’ HC’s niets verkeerd.

Reputatie 7
Badge +3

En het is allemaal zo simpel op te lossen, zonder enige discussie of wat-dan-ook.

Maar dat schijnt toch te ingewikkeld te zijn voor NS.

Reputatie 7
Badge +2

@Jan Langeveld   De NS heeft het standpunt dat op die exacte tijd de trein moet gaan rijden, hiervoor moet de Hc zorgen dat alle deuren op dat tijdstip dicht zijn. Daarnaast kan een machinist NOOIT een lamp deuren dicht krijgen als de deur van de Hc nog open is, de lamp deuren dicht gaat aan zodra alle deuren gesloten zijn en daar zit geen vertraging in van 7 seconden aangezien dat de punctualiteit ernstig zou beïnvloeden.

Leuk theoretisch verhaal, maar het hele probleem is en blijft natuurlijk dat NS naar de reizigers het tijdstip waarop de trein volgens het intern beleid weg moet rijden als vertrektijd communiceert.

Voor een reiziger is een trein echter vertrokken als hij/zij er niet meer in kan stappen. Het zou dus eigenlijk geen ene moer uitmaken wat de conducteur op z'n smartwatch ziet, zolang er op de borden maar een eerder tijdstip naar de reizigers wordt gecommuniceerd vanwege de procedure die daarna nog moet plaatsvinden.

Reputatie 6

Dus moeten reizigers anders gaan denken: vertrektijd= vertrektijd en instappen kan tot ca 1 minuut voor vertrektijd. (Als we halve minuten nemen, wordt daar weer over geneuzeld.) Misschien moet NS in het vervolg 2 tijden publiceren op de perronborden: instaptijd tot 13.35 uur vertrektijd 13.36 uur.

dat gaat niet, want reizigers reizen ook met andere vervoerders die dingen anders hanteren dan NS. Dat NS alleen maar in NS termen kan en wil denken is bizar, en reden om ze weg te wensen. 

We moeten ook vooral niet vergeten dat de vertrektijden in de reisplanner naar beneden afgerond zijn op hele minuten, maar intern de vertrektijden op tienden van minuten vastgesteld. Een trein kan dus ook om bijvoorbeeld 10:23:54 vertrekken of aankomen. Hierdoor is het voor reizigers onmogelijk om te weten hoeveel overstaptijd er exact is, en wanneer het fluitsignaal gegeven wordt.

Reputatie 7
Badge +3

Het ging om de trein die om 17:04 zou vertrekken maar dus al om 17:03 reed. De trein was niet heel veel te vroeg weg, maar ik was ook enkele seconde na het fluitje bij de deur, dus voor mij was dat erg frustrerend. Mijn grootste bezwaar is niet het geld terug maar dat de reiziger denkt op tijd op het station te zijn (namelijk voor de vertrektijd van 17:04) en dan toch niet meer in kan stappen. Voor mij als reiziger is het niet van belang hoe laat de trein vertrekt, maar om te weten tot hoe laat ik in kan stappen. Ik zou graag zien dat de ns dit ook als zodanig zou communiceren.

Als het fluitje gegaan is ben jij te laat. Vertrektijd is vertrektijd en dan moet de trein vertrekken. Als iemand 1 seconde voor vertrektijd wilt instappen dan kan de tijd niet meer op vertrektijd vertrekken. Wat begrijp jij daar niet van? Gewoon minstens 2 minuten voor tijd op perron zijn. En gbtv geldt voor vertraagde trein, niet voor vertraagde reiziger.

@Jan Langeveld   Leuk theoretisch verhaal wat deels klopt, echter is het eerste signaal wat de Hc krijgt niet bedoeld om meteen de deuren te sluiten maar een attentie signaal. Het is aan de Hc om een goede inschatting te maken welke afhankelijk is van het materieel hoeveel seconden van tevoren hij/zij moet fluiten en de deuren moet gaan sluiten.  De smartwatch is alleen maar een hulpmiddel om meer op tijd te rijden.

De vertrektijd op de CTA borden en in de planner is daarnaast een vertrektijd in hele minuten, terwijl de dienstregeling is opgebouwd op basis van 6 seconden. De Hc en Machinist hebben dus tijden in seconden als vertrektijd muv de grote stations waar de tijd wel afgerond is op een hele minuut.

De NS heeft het standpunt dat op die exacte tijd de trein moet gaan rijden, hiervoor moet de Hc zorgen dat alle deuren op dat tijdstip dicht zijn. Daarnaast kan een machinist NOOIT een lamp deuren dicht krijgen als de deur van de Hc nog open is, de lamp deuren dicht gaat aan zodra alle deuren gesloten zijn en daar zit geen vertraging in van 7 seconden aangezien dat de punctualiteit ernstig zou beïnvloeden.

En u heeft het vervolgens over een peiling, waar heeft u deze peiling gevonden?  Ik ben erg nieuwsgierig daarna namelijk, mijn ervaring is nml. dat Hc's vrij nauwkeurig waren in het sluiten en dat ik als machinist hooguit enkele seconden eerder tractie kon geven maar slechts zeer zelden dat dat meer dan 10 seconden was.

@Daniel   Als je daadwerkelijk die laatste 10 seconden nodig hebt om in de trein te komen kun je ook zeggen dat je echt op het allerlaatste moment in wilt stappen en dat is altijd een risico.

Als ik vlieg dan heb ik ook een vertrektijd van het vliegtuig, maar ik weet dat ik ruimschoots voor die tijd bij de gate moet zijn want als ik 10 seconden voor vertrektijd aankom dan is de gate al gesloten.

Het hanteren van een vertrektijd als tijdstip dat de trein daadwerkelijk vertrekt wordt in meer branches gehanteerd en daar hoor je niemand mopperen.  Zorg als reiziger gewoon dat je op tijd op het station bent dan gebeuren dit soort dingen je gewoon niet en als je wel elke keer op de laatste seconden wilt instappen of op het station wilt zijn dan neem je gewoon zelf risico om de trein te missen.

Badge +3

De hoogste EU-rechter heeft overigens al bepaald dat de aankomsttijd de tijd is waarop de deuren worden geopend, omdat pas dan reizigers kunnen uitstappen. Het is een kwestie van tijd voordat het omgekeerde wordt bepaald voor de vertrektijd.

Bij de streekvervoerders (Arriva, Blauwnet) is volgens mij in de concessie afgesproken dat je tot het moment van het ‘verspringen van de klok’ (de geplande vertrektijd dus) mag instappen.

Een trein die gepland staat voor 20:47 mag dus niet om 20:46:40 al de deuren sluiten.

Dat een trein dan pas 20 seconden later gaat rijden (deuren sluiten en gáán) is verder prima, want die rijd je er wel uit tot het volgende station.

Bij de punctualiteitscijfers gaat het ook niet om seconden. Een trein die een halve minuut later aankomt of vertrekt is gewoon ‘op tijd’.

De NS maakt het zichzelf (en de reizigers) onnodig moeilijk.

Reageer