Naar NS.nl

versnelling beneluxverbinding

  • 15 February 2022
  • 88 reacties
  • 2131 Bekeken
Toon eerste bericht

88 reacties

Hanzeboog
Reputatie 5

Gaat de ICNG alle huidige intercity direct treinen vervangen? Hoeveel gaat dat qua tijd schelen?

Ja. Planning was voor december 2024. Maar of dat gehaald gaat worden is afwachten. Dit i.v.m. latere leveringen i.v.m. coronacrisis. 

Bij dienstsnelheid van 200 km p/u:

Schiphol - Rotterdam: 3 minuten

Rotterdam - Breda: 1 - 2 minuten

Breda - Antwerpen: 3 minuten. 

Dit is niet bevestigd. Het zijn speculaties. Verschil in snelheid tussen ICNG en Traxx + ICR wordt gemaakt tussen  spanningssluizen/fasescheiding tussen Nieuw Vennep - Rotterdam Noord, HSL tunnel Oude Maas - verbindingsspoorlijn HSL Rotterdam - Antwerpen en Dordrecht - Breda (Zevenbergse Hoek) en vanaf HSL Zuid ter hoogte van knooppunt Princeville tot Antwerpen Noord. 

De ICNG rijden 200 km p/u als dienstsnelheid als ze de Traxx + ICR vervangen hebben. Dat zal eerst tussen Amsterdam - Breda zijn. Maar eerst zullen ze rijden op basis van dienstsnelheid van 160 km p/u. Maar ze zullen zeker wel 200 km p/u rijden. Maar de reistijd blijft in begin hetzelfde tussen Amsterdam - Breda/Brussel en Den Haag - Eindhoven.

T

@Hanzeboog

Voor het vervoer naar België trekt de Benelux vooral studenten, interrailers en dagjesmensen. Dat zijn groepen die relatief weinig betalen en dat maakt de rentabiliteit niet erg hoog.

Thalys trekt vooral beter betalend zakenvervoer en toeristen uit de VS en Azië. De Thalys heeft natuurlijk veel meer status.

Hanzeboog
Reputatie 5

De hele discussie heeft voor mij een hoog IC Berlijn-gehalte. Een hoop luchtfietserij zonder ook voor realistische kosten en baten. Maar vooral zonder oog voor het aantal internationale reizigers.

Ik denk dat de beleidsmakers er heel verstandig aan doen om zeer terughoudend te zijn in de prognoses van vooral het aantal zakenreizigers. Ook is het zeer twijfelachtig of er wel een groei van 8% van Schiphol gaat komen. Eerst maar eens rustig afwachten hoe de reizigersmarkt zich na de coronacrisis gaat stabiliseren.

Mijn verwachting is dat de IC Brussel het aan beide zijden van de grens zal moeten hebben van binnenlandse reizigers. Eigenlijk net als nu het geval is.In feite is het dan net als de IC Berlijn een trein die in beide landen een binnenlandse IC uitspaart. 

 
 
×
 
 
 

Mee eens dat ze eerst moeten kijken hoe het straks met de vervoersmarkt met (inter) nationale treinreizigers gaat. Maar NS gaat eerst alleen vragen aan reizigers via NS Panel. Afwachten of het definitief is. 

Forenzen zijn toch de belangrijkste doelgroep. Zelfs als ICNG België tussen Brussel Zuid - Brussel Centraal - Antwerpen C - Rotterdam Centraal - Schiphol - Amsterdam (Zuid) gaat rijden. Waarschijnlijk reizen de meesten dan nog niet rechtstreeks van Amsterdam naar Antwerpen/Brussel. Want je hoeft niet te reserveren. Dat maakt het laagdrempeliger dan Eurostar & Thalys. De ICNG België kan flexibel zowel voor binnenlands en buitenlandse bestemmingen gebruikt worden. 

In de zomer werd de Beneluxtrein in 2019 zeer goed gebruikt. Het is afwachten wanneer ze weer op dat niveau zitten. Maar toeristen uit vele landen zijn dan ook een belangrijke doelgroep. 

T

@Hanzeboog

Internationale verbindingen mag iedereen opzetten mits zonder subsidie. NS zou dus bijv. op eigen kosten tot Antwerpen kunnen rijden en dat dan tegen Nederlands tarief doen. Alleen eist de concessie van NS een trein naar Brussel en dat wordt een probleem omdat zonder binnenlandse reizigers die treinen tussen Antwerpen en Brussel grotendeels leeg zouden zijn.

Nationale diensten moeten vanaf 2025 verplicht aanbesteed worden (dat geldt dan dus ook voor het net van NS) maar lopende contracten mogen nog tot 2035 uitgediend worden. 

Hanzeboog
Reputatie 5

@Hanzeboog

NS mag de trein inderdaad ook zelf gaan exploiteren los van de NMBS. Alleen zijn NMBS kaartjes op het Belgische deel van het traject dan niet meer geldig en mag hij niet gesubsidieerd worden. Knap als NS dat rendabel zou kunnen maken.

Ik kan me zoiets hooguit voorstellen als de trein in Antwerpen zou eindigen. Maar dan voldoet NS niet aan de concessie die een trein naar Brussel voorschrijft.

Is dat alleen in België zo? Of in meerdere landen? Er zijn landen zoals België en Frankrijk waar nog amper buitenlandse spoorbedrijven zijn. Dat is geen gelijke speelveld. Ondanks de liberalisering van het Europese spoornet met Vierde Spoorwegpakket van EU. Op die manier wordt NMBS door protectionistische maatregelen bevoordeeld. 

Waarom dan niet eindigen op een station bij Antwerpen waar het kan keren? Tussen Antwerpen - Brussel rijden voldoende NMBS treinen. Doet NS NMBS ook nog een plezier als het de HSL Antwerpen - Nederlandse grens "annexeert". Die is toch al niet populair bij NMBS. Die waren toch al geen voorstander van aanleg HSL Antwerpen - Nederland. 

 

V
Reputatie 2

Gaat de ICNG alle huidige intercity direct treinen vervangen? Hoeveel gaat dat qua tijd schelen?

iMark
Reputatie 7
Badge +3

De hele discussie heeft voor mij een hoog IC Berlijn-gehalte. Een hoop luchtfietserij zonder ook voor realistische kosten en baten. Maar vooral zonder oog voor het aantal internationale reizigers.

Ik denk dat de beleidsmakers er heel verstandig aan doen om zeer terughoudend te zijn in de prognoses van vooral het aantal zakenreizigers. Ook is het zeer twijfelachtig of er wel een groei van 8% van Schiphol gaat komen. Eerst maar eens rustig afwachten hoe de reizigersmarkt zich na de coronacrisis gaat stabiliseren.

Mijn verwachting is dat de IC Brussel het aan beide zijden van de grens zal moeten hebben van binnenlandse reizigers. Eigenlijk net als nu het geval is.In feite is het dan net als de IC Berlijn een trein die in beide landen een binnenlandse IC uitspaart. 

T

@Hanzeboog

NS mag de trein inderdaad ook zelf gaan exploiteren los van de NMBS. Alleen zijn NMBS kaartjes op het Belgische deel van het traject dan niet meer geldig en mag hij niet gesubsidieerd worden. Knap als NS dat rendabel zou kunnen maken.

Ik kan me zoiets hooguit voorstellen als de trein in Antwerpen zou eindigen. Maar dan voldoet NS niet aan de concessie die een trein naar Brussel voorschrijft.

Hanzeboog
Reputatie 5

Wat hier vergeten wordt is dat de NS alle verliezen de afgelopen jaren heeft betaald van deze trein dus ook op het Belgische deel. Waarschijnlijk denken ze meer omzet te draaien met een snellere trein.

Klopt. NMBS en NS hebben lang gesteggeld over de verbinding Antwerpen C - Noorderkempen - Breda. Regio Kempen in België wilde een station. NMBS moest Noorderkempen en Breda bedienen. Maar dat ging niet van harte. 

Een compromis was nodig. België mag Westerschelde uitdiepen. In ruil daarvoor rijdt de trein tussen Antwerpen - Noorderkempen - Breda 

Snellere trein kan meer treinreizigers opleveren. Maar als Eurostar, Thalys en IC vanaf Antwerpen C wordt doorgetrokken naar Breda/Rotterdam heeft NS ook behoorlijke concurrentie. Maar de vervoersmarkt tussen Brussel/Antwerpen - Rotterdam/Amsterdam is groot. 

https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/1228073/ruzie-over-hogesnelheidstrein-fyra-naar-belgie-opgelost

https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/de-lege-snelheidstrein

V
Reputatie 2

Wat hier vergeten wordt is dat de NS alle verliezen de afgelopen jaren heeft betaald van deze trein dus ook op het Belgische deel. Waarschijnlijk denken ze meer omzet te draaien met een snellere trein.

Hanzeboog
Reputatie 5

@Hanzeboog

Noorderkempen had voor corona ruim 2000 reizigers per dag, dat is voor NMBS begrippen zeer redelijk Daarnaast stappen er in Breda nu ook nog behoorlijk wat reizigers in/uit de Benelux naar/van België. Maar het betekent hoe dan ook de kosten van een extra trein.

Dan moet er één treinverbinding een geïntegreerde treinverbinding zijn. Daarom lees je op Belgische sites suggesties van doortrekken van bepaalde NMBS Intercityverbindingen vanaf Antwerpen C naar Noorderkempen en Breda/Rotterdam. Een mooie compensatie. 

Leuk maar zo'n trein is weer extra en dat betekent ook weer extra kosten 

Als de ICNG België 1 keer p/u in een kleine 2 uur tussen Amsterdam - Brussel rijdt zal de Eurostar consortium (vanaf 2024) kunnen bezuinigen op het aantal Eurostar Parijs/Londen - Amsterdam. 

Daar zullen SNCF/NMBS weinig trek in hebben 

De geschiedenis heeft geleerd dat er zowel behoefte is aan flexibelere goedkopere treinen en snelle HST. Treinreizigers worden in de nieuwe situatie er beter van omdat ze meer keuze is. Hoe het zich zal ontwikkelen hangt af van de marktwerking. 

NS is voor de realisatie afhankelijk van de medewerking van de NMBS en die zie ik nog niet komen.

Extra trein kan ook wat opbrengen. Er zal  kosten - baten zijn. Daarom zijn er behoorlijk veel treinen tussen Brussel/Antwerpen - Nederland. 

Mee eens dat SNCF & NMBS hier weinig trek in hebben. Zie HSL Zuid geschiedenis en Fyra enquête. 

Maar staat NS niet in zijn recht op het geliberaliseerde spoornet in Europa? Risico is voor NS ook groter. 

 

T

Waarom Amsterdam zuid? Centraal is toch wel het meest in de buurt van het centrum waar het grootste deel van de reizigers heen wil.

De sporencapaciteit op CS wordt de komende jaren ingekrompen om de perrons te kunnen verbreden.

Verder is het centrum nu de Noordzuidlijn in gebruik is ook prima vanaf Zuid bereikbaar. En voor de meeste zakenreizigers is Zuid sowieso handiger.

T

@Hanzeboog

Noorderkempen had voor corona ruim 2000 reizigers per dag, dat is voor NMBS begrippen zeer redelijk Daarnaast stappen er in Breda nu ook nog behoorlijk wat reizigers in/uit de Benelux naar/van België. Maar het betekent hoe dan ook de kosten van een extra trein.

Dan moet er één treinverbinding een geïntegreerde treinverbinding zijn. Daarom lees je op Belgische sites suggesties van doortrekken van bepaalde NMBS Intercityverbindingen vanaf Antwerpen C naar Noorderkempen en Breda/Rotterdam. Een mooie compensatie. 

Leuk maar zo'n trein is weer extra en dat betekent ook weer extra kosten 

Als de ICNG België 1 keer p/u in een kleine 2 uur tussen Amsterdam - Brussel rijdt zal de Eurostar consortium (vanaf 2024) kunnen bezuinigen op het aantal Eurostar Parijs/Londen - Amsterdam. 

Daar zullen SNCF/NMBS weinig trek in hebben 

De geschiedenis heeft geleerd dat er zowel behoefte is aan flexibelere goedkopere treinen en snelle HST. Treinreizigers worden in de nieuwe situatie er beter van omdat ze meer keuze is. Hoe het zich zal ontwikkelen hangt af van de marktwerking. 

NS is voor de realisatie afhankelijk van de medewerking van de NMBS en die zie ik nog niet komen.

Hanzeboog
Reputatie 5

En het is een belangrijke knooppunt in het Belgische spoornet. Maar blijkbaar mikt NS op een bepaalde doelgroep. Zoals internationale treinreizigers in Nederland massaal naar Amsterdam Centraal gaan. En niet naar Rotterdam Centraal/Utrecht Centraal. 

Amsterdam Centraal vervalt in dit plan, want wordt Amsterdam Zuid (eventueel verder naar Lelystad).

Van/naar Schiphol wordt nog wel een dingetje, maar daarvoor is er dit plan https://www.ovmagazine.nl/nieuws/amsterdam-maakt-haast-met-metropakket

Doordat de capaciteit in de Schipholtunnel beperkt is, moeten hier vanaf 2023 Intercity’s worden doorverbonden via Amsterdam-Zuid. De verbinding met Centraal wordt tijdelijk vervangen door Airportsprinters, die 8 keer per uur moeten rijden. “De reizigersgroei op Schiphol is momenteel zo’n 8 procent per jaar, dus dat moeten we wel opvangen. Als we de metro doortrekken, kunnen we weer met de Airportsprinters stoppen”, stelt Detmar.

Dat is waar ook. Maar eerst zien dan geloven. Hebben ze een Eurostar terminal bij Amsterdam Centraal. Is dat straks nutteloos? En waar bouwen ze het bij Amsterdam Zuid. 

Internationale HST op Amsterdam Zuid. Geen probleem voor zakenmensen en forenzen. Maar (inter) nationale toeristen willen arriveren op Amsterdam Centraal in hartje Amsterdam. 

Ze knopen de treinverbinding Breda - Amsterdam (tot Schiphol) en Den Haag - Zwolle (vanaf Schiphol) - Groningen/Leeuwarden ook aan mekaar. 

Hanzeboog
Reputatie 5

x

Voor SNCF en NMBS zal de ICNG België met bijna dezelfde stoppatroon als Thalys/Eurostar betekenen dat ze inkomsten kwijt raken.

Een extra reden voor de NMBS om dit plan meteen af te schieten.

Dat was één van redenen dat ze destijds tegen de Fyra waren. Het zou een concurrent worden voor de Thalys. En de vervoersmarkt zou niet groot genoeg zijn. 

Maar de situatie is wel veranderd. Zowel NS en NMBS hebben treinen die flexibel tussen Nederland - België v v. kunnen rijden. 

Ze moeten NMBS dan compenseren zodat er een gelijk speelveld komt. Of zo gelijk mogelijk. 

NMBS zal (mogelijk) in de nieuwe situatie HST tussen Brussel - Amsterdam hebben. Aangevuld met een NMBS IC tot Breda/Rotterdam. En NS alleen een snelle IC. 

Het is dan aan de reizigers om te bepalen welke treinen op de geliberaliseerde spoornet mag nemen. Want daarom heeft EU de Vierde Spoorwegpakket bedacht. 

Maar NMBS & SNCF willen hun spoor beschermen. Maar hebben in Nederland wel invloed. 

Hanzeboog
Reputatie 5

@Hanzeboog

Noorderkempen had voor corona ruim 2000 reizigers per dag, dat is voor NMBS begrippen zeer redelijk Daarnaast stappen er in Breda nu ook nog behoorlijk wat reizigers in/uit de Benelux naar/van België. Maar het betekent hoe dan ook de kosten van een extra trein.

Dan moet er één treinverbinding een geïntegreerde treinverbinding zijn. Daarom lees je op Belgische sites suggesties van doortrekken van bepaalde NMBS Intercityverbindingen vanaf Antwerpen C naar Noorderkempen en Breda/Rotterdam. Een mooie compensatie. 

Als de ICNG België 1 keer p/u in een kleine 2 uur tussen Amsterdam - Brussel rijdt zal de Eurostar consortium (vanaf 2024) kunnen bezuinigen op het aantal Eurostar Parijs/Londen - Amsterdam. 

De geschiedenis heeft geleerd dat er zowel behoefte is aan flexibelere goedkopere treinen en snelle HST. Treinreizigers worden in de nieuwe situatie er beter van omdat ze meer keuze is. Hoe het zich zal ontwikkelen hangt af van de marktwerking. Treinreizigers moeten bepalend zijn. Niet alleen de inkomsten van de Staatsspoorwegen. 

V
Reputatie 2

Waarom Amsterdam zuid? Centraal is toch wel het meest in de buurt van het centrum waar het grootste deel van de reizigers heen wil.

Robert B
Badge +3

En het is een belangrijke knooppunt in het Belgische spoornet. Maar blijkbaar mikt NS op een bepaalde doelgroep. Zoals internationale treinreizigers in Nederland massaal naar Amsterdam Centraal gaan. En niet naar Rotterdam Centraal/Utrecht Centraal. 

Amsterdam Centraal vervalt in dit plan, want wordt Amsterdam Zuid (eventueel verder naar Lelystad).

Van/naar Schiphol wordt nog wel een dingetje, maar daarvoor is er dit plan https://www.ovmagazine.nl/nieuws/amsterdam-maakt-haast-met-metropakket

Doordat de capaciteit in de Schipholtunnel beperkt is, moeten hier vanaf 2023 Intercity’s worden doorverbonden via Amsterdam-Zuid. De verbinding met Centraal wordt tijdelijk vervangen door Airportsprinters, die 8 keer per uur moeten rijden. “De reizigersgroei op Schiphol is momenteel zo’n 8 procent per jaar, dus dat moeten we wel opvangen. Als we de metro doortrekken, kunnen we weer met de Airportsprinters stoppen”, stelt Detmar.

Alles hier post ik op persoonlijke titel, ben geen NS medewerker.
Hanzeboog
Reputatie 5

Hoeveel scheelt stoppen op Mechelen nou? Het minder populair dan Antwerpen maar het is toch wel een IC waardige stad.

 

En het is een belangrijke knooppunt in het Belgische spoornet. Maar blijkbaar mikt NS op een bepaalde doelgroep. Zoals internationale treinreizigers in Nederland massaal naar Amsterdam Centraal gaan. En niet naar Rotterdam Centraal/Utrecht Centraal. 

Hanzeboog
Reputatie 5

Ik vraag me af of NS ook al met de NMBS heeft gepraat over dit plan. Het niet meer stoppen in Breda, Noorderkempen, Mechelen en Luchthaven Zaventem jaagt de NMBS flink op kosten omdat er vervangende extra treinen zullen moeten komen. Het lijkt op een mooi plan voor de Nederlandse reizigers waarbij de Belgen de kosten moeten betalen.

Dat is zeker zo. Beneluxtrein is uiteindelijk met de huidige stoppatroon een compromistrein geworden. 

Maar aan de andere kant betaalt NS mee voor een probleem dat NMBS op zijn eigen spoornet heeft. Want er is vooral gesteggeld over de route Antwerpen C - Noorderkempen - Breda vanwege financiële redenen. En de Nederlandse overheid heeft vanwege de keuze voor de A 16 tracé (meer kilometers op Belgisch grondgebied) België financieel gecompenseerd. En de Westerschelde wordt uitgediept om de haven van Antwerpen beter bereikbaar te maken. Daar valt ook wat voor te zeggen. 

T

x

Voor SNCF en NMBS zal de ICNG België met bijna dezelfde stoppatroon als Thalys/Eurostar betekenen dat ze inkomsten kwijt raken.

Een extra reden voor de NMBS om dit plan meteen af te schieten.

T

Het doortrekken van de Belgische trein die nu naar Noorderkempen rijdt naar een Nederlandse eindbestemming is logistiek best interessant. Zeker als die vanaf Breda doorrijdt naar Tilburg en Eindhoven. 

Er rijdt nu geen aparte trein naar Noorderkempen afgezien van enkele spitsversterkers. Voor de rest stopt alleen de Benelux daar. Een aparte trein Breda-Antwerpen komt er qua kosten gewoon bij.

T

De stop in Breda was volgens mij een eis bij de nieuwbouw van het station, en de stop op Zaventem vonden de Belgen wel zo eerlijk omdat er ook op onze nationale luchthaven (Schiphol dus) gestopt werd.

Voor zover dat opgelost kan worden (er rijdt genoeg IC direct richting Amsterdam en naar het zuiden vangt de NMBS het op, ten koste van een overstap), en als we Schiphol overslaan mag dat ook voor Zaventem dan is het een leuke versnelling.

Breda wilde die stop. Oorspronkelijk was het plan om de hsl te bouwen langs Roosendaal. Het werd echter langs Breda omdat Roosendaal er tegen was.

Die stop was de voorwaarde voor de financiële bijdrage van de gemeente aan de bouw van het nieuwe station. Zonder internationale treinen had je dat station helemaal niet hoeven bouwen, weggegooid geld. Kortom dat wordt procederen voor juristen.

iMark
Reputatie 7
Badge +3

Het was nooit de intentie van NS en NMBS om met de internationale Fyra te stoppen in Breda. 

Het doortrekken van de Belgische trein die nu naar Noorderkempen rijdt naar een Nederlandse eindbestemming is logistiek best interessant. Zeker als die vanaf Breda doorrijdt naar Tilburg en Eindhoven. 

T

@Hanzeboog 

Noorderkempen had voor corona ruim 2000 reizigers per dag, dat is voor NMBS begrippen zeer redelijk Daarnaast stappen er in Breda nu ook nog behoorlijk wat reizigers in/uit de Benelux naar/van België. Maar het betekent hoe dan ook de kosten van een extra trein.

Reageer


Voorwaarden