Naar NS.nl

Vervanging korte luchtvaartverbindingen door hogesnelheidstrein

Toon eerste bericht

42 reacties

T

ik ben benieuwd, ik kan zelf niet goed beoordelen hoe haalbaar of onhaalbaar het is. er zijn naar ik heb vernomen bedrijven die beweren elektrische vliegtuigen rendabel te kunnen maken (op een totaal andere manier dan het huidige model, kortere afstand, minder mensen etc). 

Ik denk dat achter die claims vooral politiek schuil gaat. Door te beweren dat het probleem over "een aantal jaren" CO2 neutraal kan worden opgelost hoopt men maatregelen tegen de luchtvaart op de lange baan te schuiven tot de groene gekte weer vanzelf is overgewaaid.

Verder denk ik dat los van wat zeer drukke (vooral binnenlandse en buurland) verbindingen hogesnelheidstreinen een uitzondering zullen blijven. Zeker over meerdere landsgrenzen heen zal de vraag mede gezien de ruimtelijke ordening in Europa in het algemeen zwaar onvoldoende zijn voor grootschalige investeringen in de infra. De spoorwegen kun zich beter richten op afstanden tot pakweg maximaal 500-600 km met 160-200 km op bestaande spoorlijnen.

T
Reputatie 7

ik ben benieuwd, ik kan zelf niet goed beoordelen hoe haalbaar of onhaalbaar het is. er zijn naar ik heb vernomen bedrijven die beweren elektrische vliegtuigen rendabel te kunnen maken (op een totaal andere manier dan het huidige model, kortere afstand, minder mensen etc). daarnaast is er de optie voor synthetische kerosine. een heel stuk duurder dan fossiele kerosine, maar wellicht nog steeds goedkoper dan met de trein, zo niet letterlijk dan wel in totale kosten en baten incl reistijd.

 

daarnaast, hoeveel extra spoorlijnen moeten we wel niet aanleggen om zeg eens, de helft van de vliegtuigpassagiers via het spoor te vervoeren? 

T

We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. 

Over een droom gesproken die nooit werkelijkheid zal worden..

Je opmerkingen over infrastructuur snijden natuurlijk wel hout. Zolang spoorlijnen in Europa om de haverklap buiten dienst zijn vanwege onderhoud en andere werkzaamheden zal de trein alleen om die reden nooit kunnen concurreren. Dat nog los van rijtijden en exorbitante tarieven.

De vergelijking die vaak met China wordt gemaakt gaat niet op. China is één land met drie keer zoveel inwoners als de hele EU samen en die inwoners wonen voor een groot deel geconcentreerd in grote agglomeraties, een ideaal model voor een uitgebreid hogesnelheidsnet. Europa met zijn lappendeken van zelfstandige mini-landjes (met overal grenzen) en met zijn versnippering van de bevolking over eindeloze aantallen provinciestadjes is eigenlijk nauwelijks geschikt voor grootschalig internationaal HSL-vervoer. Dat leent zich meer voor point-to-point vliegverbindingen met een frequentie variërend van twee vluchten per week tot twee vluchten per dag. 

T
Reputatie 7

Vliegtuigen vervangen door treinen is een droom die nooit werkelijkheid zal worden.

Prijstechnisch gezien, zelfs in een eerlijk speelveld, is vliegen nu eenmaal goedkoper omdat er veel minder infrastructuur nodig is.

Zolang het onderhoudsregime van spoorwegen, zoals in Nederland, gebaseerd is op complete buitendienststellingen, die ook nog eens niet fatsoenlijk aangekondigd worden, zijn treinreizen veel onbetrouwbaarder dan vliegreizen. 

Vliegen levert ook minder overlast op. Het lijkt anders omdat de overlast die er is, geconcentreerd is op 2 plekken, maar per passagier is het veel minder.

Dit alles is buiten de discussie over fossiele brandstoffen. We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. Maar we leven in een dusdanig “liberale” wereld dat te veel mensen het vies vinden als overheden regels opleggen aan sectoren.

Hanzeboog
Reputatie 5

 

Maar zolang op treinreizen wel BTW geheven wordt en op vliegreizen niet, kan er nooit eerlijke concurrentie zijn, dan is dat bij voorbaat al een verloren race.

 

Het speelveld is ongelijk. Je hoort wel eens uit de politiek dat het speelveld tussen vliegtuig - trein qua tarieven verbeterd moet worden. 

Maar voorlopig blijft het bij woorden. 

Hanzeboog
Reputatie 5

Ben eigenlijk wel benieuwd wat de invloed is op de totale reisduur (van deur-to-deur, niet van van/naar station of van/naar vliegveld). Als je die met de trein significant korter weet te krijgen dan met het vliegtuig dan zou het best wel eens interessant kunnen worden.

Voor zakenmensen en politici die de kosten kunnen declareren is het misschien zo dat geld geen rol speelt maar die groep is bij internationaal klein vergeleken met het aantal zelf-betalers voor wie het voornamelijk om de prijs gaat. Daarnaast zal de trein qua reistijd nooit kunnen concurreren met een privé zakenvliegtuig. 

Die kleine groep zal voor spoorbedrijven niet zo interessant zijn. Zie je ook aan het aantal eerste klas zitplaatsen. In sommige landen zoals Italië heb je Business Class zitplaatsen. Vergelijkbaar met vliegtuigen. 

Degenen die goedkoper willen reizen zijn interessanter. In treinen ligt de nadruk in internationale treinen vooral op de tweede klas. Met een aantal varianten. NS heeft met de huidige Beneluxtrein geen variatie in tweede klas. 

Hanzeboog
Reputatie 5

Voor zakelijke reizigers is de reistijd veel belangrijker dan de prijs. 

Voor vakantiegangers zal de trein wellicht een optie worden als het sneller is, maar dan ook qua prijs vergelijkbaar met vliegen.

Als de berichten kloppen krijg je vanaf 2025 de volgende verbindingen: 

Eurostar Parijs/Londen - Amsterdam (Zuid/Centraal)

ICNG België Brussel - Amsterdam (Zuid/Centraal)

IC Brussel - Breda/Rotterdam. 

Meerdere keuzes qua snelheid, tarieven, flexibiliteit. Weet niet de boekingssysteem met ICNG België. Maar reserveren lijkt me niet verplicht. De ICNG België zal met de nieuwe stoppatroon tussen Brussel Zuid/Centraal - Mechelen - Antwerpen C - Rotterdam C - Schiphol - Amsterdam (Zuid/Centraal) slechts 10 minuten langzamer zijn dan de huidige Thalys. 

Zou mooi zijn als een open accesvervoerder ook een verbinding via HSL Zuid uitvoert. 

 

T

Ben eigenlijk wel benieuwd wat de invloed is op de totale reisduur (van deur-to-deur, niet van van/naar station of van/naar vliegveld). Als je die met de trein significant korter weet te krijgen dan met het vliegtuig dan zou het best wel eens interessant kunnen worden.

Voor zakenmensen en politici die de kosten kunnen declareren is het misschien zo dat geld geen rol speelt maar die groep is bij internationaal vervoer klein vergeleken met het aantal zelf-betalers voor wie het voornamelijk om de prijs gaat. Daarnaast zal de trein qua reistijd nooit kunnen concurreren met een privé zakenvliegtuig. 

Hanzeboog
Reputatie 5

 

Al had ik dit zelf bedacht-het stond toevallig gisteren ook als zodanig-en nog wat meer argumenten, gepubliceerd als standpunt van de SJ (niet die bedonderende Jezuieten, maar de zweedse staatssporen, nogal gedreven door ene Gretha die op het gemoed inspeelt van de Gutmensch om vaker te treinen als te vliegen) vwb de aldaar nogal opspelende kwestie van instellen van meer nachttreinen.

 

Greta Thunberg is een icoon. Maar Zweden zijn zoal milieubewust. Greta Thunberg versterkt het wel. 

Opmerkelijk dat nachttreinen in Zweden aan een comeback bezig zijn. Lijk me niet alleen vanwege toenemende milieubewustzijn. 

Snalltaget is zo'n private bedrijf die een nachttrein verbinding regelt tussen Stockholm - Berlijn.

Robert B
Badge +3

Voor zakelijke reizigers is de reistijd veel belangrijker dan de prijs. Ken iemand die meerdere keren per week van Born (Maastricht/Aachen Airport) naar Schiphol vloog. Veel handiger dan de auto (met chauffeur) of het ov.

Extreem geval natuurlijk, maar politici (óók die van de ‘groene’ partijen) vliegen vaak gewoon met de PH-GOV naar Parijs terwijl ze ook de Thalys hadden kunnen nemen. Kan hen het schelen wat het kost…

Voor vakantiegangers zal de trein wellicht een optie worden als het sneller/comfortabeler is (denk aan beenruimte en de nodige bagage gratis mee), maar dan ook qua prijs vergelijkbaar met vliegen.

Alles hier post ik op persoonlijke titel, ben geen NS medewerker.
E
Reputatie 6

Ben eigenlijk wel benieuwd wat de invloed is op de totale reisduur (van deur-to-deur, niet van van/naar station of van/naar vliegveld). Als je die met de trein significant korter weet te krijgen dan met het vliegtuig dan zou het best wel eens interessant kunnen worden.

Maar zolang op treinreizen wel BTW geheven wordt en op vliegreizen niet, kan er nooit eerlijke concurrentie zijn, dan is dat bij voorbaat al een verloren race.

Ik vind het zelf onzinnig overigens, met het vliegtuig van Amsterdam naar Brussel...

Vareo
Reputatie 7
Badge

Het zijn uiteindelijk de spoorwegen die zichzelf in de voet schieten. Fanatiek de eigen toko's afschermen voor elkaar. Stelios en O’Leary wisten het wel.

Don't feed the trolls
R
Reputatie 7

Dat is hét grote voordeel van vliegen: geen onderhoudsgevoelige infrastructuur.

Verder is de luchtvaart altijd al gestandaardiseerd natuurlijk. Iets wat het Europese spoor, als een versplinterd lappendekentje, helaas ontbeert. Allemaal eigen belangen ipv één groot gezamenlijk belang: meer ov-kilometers en minder vliegen/auto.

T

Dan de eindeloze hoeveelheid werken/omleidingen, stakingen (FRance!) en burokratisch ongemak waar alle staats-spoormijen in schijnen te excelleren.

Daar zit inderdaad ook een groot probleem. Kijk naar de ICE naar Frankfurt/Basel die dit voorjaar alweer maandenlang moet omrijden vanwege werkzaamheden. En dat gaat nu al jaren zo. Op deze manier krijg je nooit iemand van het vliegtuig in de trein 

B
Reputatie 7
Badge +1

Het gaat bij die prijzen om Vergelijk-en als je een verloren minuutje hebt, google dan eens wat domestic fly in DE of FR kost. Opmerkelijk dat daar dus juist die cheap budget airlines niet aanwezig zijn!

Maar als je bvb naar Barcelona vanaf NL vliegt (met wat vooruit plannen en beperken nodeloze bagagehopen)-dan is dat vrijwel altijd goedkoper als enkel al de TOEslag op een Interrail (dus de kosten daarvan nog niet eens meegerekend) op die reis.

Dan de eindeloze hoeveelheid werken/omleidingen, stakingen (FRance!) en burokratisch ongemak waar alle staats-spoormijen in schijnen te excelleren.

Al had ik dit zelf bedacht-het stond toevallig gisteren ook als zodanig-en nog wat meer argumenten, gepubliceerd als standpunt van de SJ (niet die bedonderende Jezuieten, maar de zweedse staatssporen, nogal gedreven door ene Gretha die op het gemoed inspeelt van de Gutmensch om vaker te treinen als te vliegen) vwb de aldaar nogal opspelende kwestie van instellen van meer nachttreinen.

Overigens zou het ook nogal wat helpen door eens de prijspolitiek van die airlines door elkaar te schudden.

Hanzeboog
Reputatie 5

In Nederland riep de overheid al op om meer de hogesnelheidstrein te pakken. Maar ze willen niet investeren in verbeteren van spoortrajecten zodat de HST concurrerend kan worden. Tussen Amsterdam - Emmerich zal de ICE nog vele jaren blijven boemelen. 

En de HSL Zuid zal nog storingsgevoelig blijven als overheid niet weigert extra te investeren in de knelpunten met de HSL. Zoals gisteren bleek toen een Intercity Direct superlang stil stond op de HSL. 

Zolang de prijs van internationale lange-afstandstreinen niet flink daalt en het vliegtuig niet behoorlijk duurder wordt, verandert er niks.

Punt twee is inderdaad de betrouwbaarheid en die is op de HSL ver te zoeken. Hoevaak de IC Brussel wel niet gecanceld wordt of met veel vertraging aan komt boemelen. Geen reclame voor het vervangen van auto of vliegtuig door de trein. Je kan vanuit Breda voor je gemoedsrust vaak beter via Den Bosch naar Schiphol gaan dan via de HSL. Helaas.

En dan nog die bergen werkzaamheden altijd. Juist in vakantieperioden en weekends, juist als mensen op vakantie gaan. Logisch, maar dat werkt óók niet mee aan populariteit.

Het blijft een lastig verhaal. In mijn omgeving probeer ik mensen altijd enthousiast te maken voor internationaal treinreizen maar dat valt niet mee. Naar Parijs /Londen wil men nog wel - makkelijk en snel - maar bij bestemmingen waarvoor overgestapt moet worden ligt het complexer. Daarnaast zijn mensen gewoontedieren.

De hogere olieprijzen i.v.m. de oorlog maakt het reizen met vliegtuig voorlopig duurder. Belangrijker is dat reizen met vliegtuigen structureel duurder gaat worden: 

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=2916a4c3aca034f6b2b9d08b4d09865a0295e580eca948aa266647dfcf0d89f8JmltdHM9MTY0ODY3MjAzMyZpZ3VpZD0yN2Y4ZGU3MC1hY2QyLTRjYTAtYjk2NS1jNmU4MTE3ZjUxZjcmaW5zaWQ9NTE0OA&ptn=3&fclid=c871d29b-b067-11ec-ac6a-965cb8ff6b6a&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cudmxpZWdoaW5kZXIubmwvbmlldXdzL2FydGlrZWwva2FiaW5ldC13aWwtdmxpZWd0YXgtdmVyZHJpZWR1YmJlbGVuLXZhbi04LW5hYXItMjQtZXVyby1wZXItdmx1Y2h0P21zY2xraWQ9Yzg3MWQyOWJiMDY3MTFlY2FjNmE5NjVjYjhmZjZiNmE&ntb=1

Dure treintickets hoeft niet perse een drempel te zijn voor reizigers. Zie ICE en TGV in Duitsland en Frankrijk. Het hangt er vanaf wat er tegenover staat zoals comfort, betrouwbaarheid en punctualiteit. En soepele overgang van vliegtuig naar trein is ook prettig. 

Maar je ziet wel dat er ook budget hogesnelheidstreinen zijn zoals IZY, Ouigo en de AVLO. Dus niet iedereen zal de duurdere HST willen nemen vanaf Schiphol. 

 

 

R
Reputatie 7

In Nederland riep de overheid al op om meer de hogesnelheidstrein te pakken. Maar ze willen niet investeren in verbeteren van spoortrajecten zodat de HST concurrerend kan worden. Tussen Amsterdam - Emmerich zal de ICE nog vele jaren blijven boemelen. 

En de HSL Zuid zal nog storingsgevoelig blijven als overheid niet weigert extra te investeren in de knelpunten met de HSL. Zoals gisteren bleek toen een Intercity Direct superlang stil stond op de HSL. 

Zolang de prijs van internationale lange-afstandstreinen niet flink daalt en het vliegtuig niet behoorlijk duurder wordt, verandert er niks.

Punt twee is inderdaad de betrouwbaarheid en die is op de HSL ver te zoeken. Hoevaak de IC Brussel wel niet gecanceld wordt of met veel vertraging aan komt boemelen. Geen reclame voor het vervangen van auto of vliegtuig door de trein. Je kan vanuit Breda voor je gemoedsrust vaak beter via Den Bosch naar Schiphol gaan dan via de HSL. Helaas.

En dan nog die bergen werkzaamheden altijd. Juist in vakantieperioden en weekends, juist als mensen op vakantie gaan. Logisch, maar dat werkt óók niet mee aan populariteit.

Het blijft een lastig verhaal. In mijn omgeving probeer ik mensen altijd enthousiast te maken voor internationaal treinreizen maar dat valt niet mee. Naar Parijs /Londen wil men nog wel - makkelijk en snel - maar bij bestemmingen waarvoor overgestapt moet worden ligt het complexer. Daarnaast zijn mensen gewoontedieren.

Reageer


Voorwaarden