Naar NS.nl

Vervanging korte luchtvaartverbindingen door hogesnelheidstrein

Toon eerste bericht

42 reacties

Hanzeboog
Reputatie 5

 

Maar zolang op treinreizen wel BTW geheven wordt en op vliegreizen niet, kan er nooit eerlijke concurrentie zijn, dan is dat bij voorbaat al een verloren race.

 

Het speelveld is ongelijk. Je hoort wel eens uit de politiek dat het speelveld tussen vliegtuig - trein qua tarieven verbeterd moet worden. 

Maar voorlopig blijft het bij woorden. 

T
Reputatie 7

Vliegtuigen vervangen door treinen is een droom die nooit werkelijkheid zal worden.

Prijstechnisch gezien, zelfs in een eerlijk speelveld, is vliegen nu eenmaal goedkoper omdat er veel minder infrastructuur nodig is.

Zolang het onderhoudsregime van spoorwegen, zoals in Nederland, gebaseerd is op complete buitendienststellingen, die ook nog eens niet fatsoenlijk aangekondigd worden, zijn treinreizen veel onbetrouwbaarder dan vliegreizen. 

Vliegen levert ook minder overlast op. Het lijkt anders omdat de overlast die er is, geconcentreerd is op 2 plekken, maar per passagier is het veel minder.

Dit alles is buiten de discussie over fossiele brandstoffen. We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. Maar we leven in een dusdanig “liberale” wereld dat te veel mensen het vies vinden als overheden regels opleggen aan sectoren.

T

We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. 

Over een droom gesproken die nooit werkelijkheid zal worden..

Je opmerkingen over infrastructuur snijden natuurlijk wel hout. Zolang spoorlijnen in Europa om de haverklap buiten dienst zijn vanwege onderhoud en andere werkzaamheden zal de trein alleen om die reden nooit kunnen concurreren. Dat nog los van rijtijden en exorbitante tarieven.

De vergelijking die vaak met China wordt gemaakt gaat niet op. China is één land met drie keer zoveel inwoners als de hele EU samen en die inwoners wonen voor een groot deel geconcentreerd in grote agglomeraties, een ideaal model voor een uitgebreid hogesnelheidsnet. Europa met zijn lappendeken van zelfstandige mini-landjes (met overal grenzen) en met zijn versnippering van de bevolking over eindeloze aantallen provinciestadjes is eigenlijk nauwelijks geschikt voor grootschalig internationaal HSL-vervoer. Dat leent zich meer voor point-to-point vliegverbindingen met een frequentie variërend van twee vluchten per week tot twee vluchten per dag. 

T
Reputatie 7

ik ben benieuwd, ik kan zelf niet goed beoordelen hoe haalbaar of onhaalbaar het is. er zijn naar ik heb vernomen bedrijven die beweren elektrische vliegtuigen rendabel te kunnen maken (op een totaal andere manier dan het huidige model, kortere afstand, minder mensen etc). daarnaast is er de optie voor synthetische kerosine. een heel stuk duurder dan fossiele kerosine, maar wellicht nog steeds goedkoper dan met de trein, zo niet letterlijk dan wel in totale kosten en baten incl reistijd.

 

daarnaast, hoeveel extra spoorlijnen moeten we wel niet aanleggen om zeg eens, de helft van de vliegtuigpassagiers via het spoor te vervoeren? 

T

ik ben benieuwd, ik kan zelf niet goed beoordelen hoe haalbaar of onhaalbaar het is. er zijn naar ik heb vernomen bedrijven die beweren elektrische vliegtuigen rendabel te kunnen maken (op een totaal andere manier dan het huidige model, kortere afstand, minder mensen etc). 

Ik denk dat achter die claims vooral politiek schuil gaat. Door te beweren dat het probleem over "een aantal jaren" CO2 neutraal kan worden opgelost hoopt men maatregelen tegen de luchtvaart op de lange baan te schuiven tot de groene gekte weer vanzelf is overgewaaid.

Verder denk ik dat los van wat zeer drukke (vooral binnenlandse en buurland) verbindingen hogesnelheidstreinen een uitzondering zullen blijven. Zeker over meerdere landsgrenzen heen zal de vraag mede gezien de ruimtelijke ordening in Europa in het algemeen zwaar onvoldoende zijn voor grootschalige investeringen in de infra. De spoorwegen kun zich beter richten op afstanden tot pakweg maximaal 500-600 km met 160-200 km op bestaande spoorlijnen.

Hanzeboog
Reputatie 5

We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. 

Over een droom gesproken die nooit werkelijkheid zal worden..

Je opmerkingen over infrastructuur snijden natuurlijk wel hout. Zolang spoorlijnen in Europa om de haverklap buiten dienst zijn vanwege onderhoud en andere werkzaamheden zal de trein alleen om die reden nooit kunnen concurreren. Dat nog los van rijtijden en exorbitante tarieven.

De vergelijking die vaak met China wordt gemaakt gaat niet op. China is één land met drie keer zoveel inwoners als de hele EU samen en die inwoners wonen voor een groot deel geconcentreerd in grote agglomeraties, een ideaal model voor een uitgebreid hogesnelheidsnet. Europa met zijn lappendeken van zelfstandige mini-landjes (met overal grenzen) en met zijn versnippering van de bevolking over eindeloze aantallen provinciestadjes is eigenlijk nauwelijks geschikt voor grootschalig internationaal HSL-vervoer. Dat leent zich meer voor point-to-point vliegverbindingen met een frequentie variërend van twee vluchten per week tot twee vluchten per dag. 

China heeft inderdaad het voordeel dat in Oost China met als slagader Beijing - Shanghai - Guangzhou - Hongkong en nevenlijnen vele miljoenen inwoners wonen. 

Ze hebben in China ook geen last van besluitvorming met vele partijen. Of je zo'n dictatuur in Nederland en Europa wilt hebben is dan een andere discussie. 

Maar in China is heel snel, efficiënt en gecoördineerd een HSL net gebouwd. 

In Europa is het spoornet in elk land historisch gegroeid met beveiligingssystemen, stroomsystemen, spoorbreedtes, hoogte van perrons e.a. Destijds was dat logisch. Nu is het een struikelblok met internationale treinverbindingen. Technisch wordt dat opgelost met meerstroomsysteem treinen/locomotieven. 

Dit is niet te harmoniseren en te standaardiseren. Behalve ETCS die gefaseerd op steeds meer spoortrajecten geïnstalleerd wordt in Europa. 

De luchtvaartwereld is véél efficiënter en gestandaardiseerd. 

Hanzeboog
Reputatie 5

 

hoeveel extra spoorlijnen moeten we wel niet aanleggen om zeg eens, de helft van de vliegtuigpassagiers via het spoor te vervoeren? 

Hangt af op welke route. De hogesnelheidscorridor Londen/Parijs - Lille - Brussel - Amsterdam/Keulen is bijzonder succesvol. Vooral tussen Parijs - Brussel. Tussen Amsterdam - Londen zal de Eurostar nooit een serieuze bedreiging worden van de vliegtuig. Het zorgt alleen voor dat er méér keus is tussen London - Nederland. 

Maar tussen Amsterdam - Frankfurt is het belabberd. De ICE Amsterdam - Frankfurt waarvoor NS en DB vele EuroCity en nachttreinen wegbezuinigd hebben is nog steeds geen volwaardig alternatief voor de vliegtuig. Niet vreemd als het in Nederland met 140 km p/u rijdt. En de totale reistijd meer tegen 4 uur is i.p.v. de 3 uur waardoor het qua reistijd echt een alternatief is. 

Ligt aan de politiek. Vooral de Rutte kabinetten heeft amper uitgegeven aan nieuwe spoorlijnen. En dat blijft zo. Maar ze pushen mensen wel om de HST te nemen. Dat werkt niet. In Duitsland trekken ze € 86 miljard uit voor 10 jaar. 

Hanzeboog
Reputatie 5

ik ben benieuwd, ik kan zelf niet goed beoordelen hoe haalbaar of onhaalbaar het is. er zijn naar ik heb vernomen bedrijven die beweren elektrische vliegtuigen rendabel te kunnen maken (op een totaal andere manier dan het huidige model, kortere afstand, minder mensen etc). 

Ik denk dat achter die claims vooral politiek schuil gaat. Door te beweren dat het probleem over "een aantal jaren" CO2 neutraal kan worden opgelost hoopt men maatregelen tegen de luchtvaart op de lange baan te schuiven tot de groene gekte weer vanzelf is overgewaaid.

Verder denk ik dat los van wat zeer drukke (vooral binnenlandse en buurland) verbindingen hogesnelheidstreinen een uitzondering zullen blijven. Zeker over meerdere landsgrenzen heen zal de vraag mede gezien de ruimtelijke ordening in Europa in het algemeen zwaar onvoldoende zijn voor grootschalige investeringen in de infra. De spoorwegen kun zich beter richten op afstanden tot pakweg maximaal 500-600 km met 160-200 km op bestaande spoorlijnen.

Dat hangt van meerdere factoren af. In Frankrijk hebben ze gekozen voor aanleg van véél HSL. De TGV is een enorm succes qua dienstregeling. Vooral tussen Parijs - Lyon. 

Maar ondanks forse reizigersaantallen is de TGV op bepaalde delen onrendabel. 

In Duitsland met meer heuvelachtig landschap kozen ze meer voor een mix van gemoderniseerde spoortrajecten (Ausbaustrecke) en nieuwe HSL (Neubaustrecke). Waarvan vele NBS ook bereden door HST, EC, IC en goederentreinen. 

In Zweden kozen ze voor om de bestaande spoortrajecten Stockholm - Goteborg/Malmö te moderniseren en er een kantelbaktrein in te zetten die grotendeels 200 km p/u rijdt. Het is in Zweden een prima alternatief voor de vliegtuig. 

Maar in Zweden zal in fases tussen 2030 - 2040 de HSL Stockholm - Linkoping - Goteborg aangelegd worden. SJ heeft Alstom de order gegeven om 250 km p/u treinmaterieel te leveren. 

Philned
Reputatie 6

Het grootste probleem met het reizen per trein is de aanleg van voldoende infra. In sommige delen van Frankrijk hebben ze voor de hoge snelheidslijn gewoon een streep langs een lineaal getrokken en alles wat in de weg stond weggehaald, bij uitzondering een boog om een dorp heen….  Dat zie ik in de meeste landen niet gebeuren. Als, zoals nu, een en enkeltje trein € 281 kost en de reistijd per trein 14 uur is en je € 61 voor een enkeltje met het vliegtuig betaalt en je bent er in even ruim 2 uur dan is de keuze er eigenlijk niet.

T

We zouden echt veel meer moeten inzetten op co2 neutraal vliegen. 

Over een droom gesproken die nooit werkelijkheid zal worden..

Ze hebben in China ook geen last van besluitvorming met vele partijen. Of je zo'n dictatuur in Nederland en Europa wilt hebben is dan een andere discussie. 

Dit soort westerse propaganda om de eigen traagheid en onmacht recht te praten kennen we nu wel. 

 

Maar in China is heel snel, efficiënt en gecoördineerd een HSL net gebouwd. 

In Europa is het spoornet in elk land historisch gegroeid met beveiligingssystemen, stroomsystemen, spoorbreedtes, hoogte van perrons e.a. Destijds was dat logisch. Nu is het een struikelblok met internationale treinverbindingen. Technisch wordt dat opgelost met meerstroomsysteem treinen/locomotieven. 

Dit is niet te harmoniseren en te standaardiseren. Behalve ETCS die gefaseerd op steeds meer spoortrajecten geïnstalleerd wordt in Europa. 

De luchtvaartwereld is véél efficiënter en gestandaardiseerd. 

Precies, al die zelfstandige mini-landjes in Europa zijn een drama als je iets grensoverschreidend wil aanpakken, nog los van alle inspraak op dorpsniveau. Dat er hier überhaupt internationaal treinverkeer is is omdat het spoor grotendeels een eeuw geleden is aangelegd, dat zou nu niet meer lukken.

In de VS kampen ze overigens met hun 50 in hoge mate zelfstandige staten met hetzelfde euvel. In drie staten (Texas, Californië, Florida) zijn HSL-lijnen in aanleg. Allemaal volledig beperkt tot de eigen staat en technisch volledig incompatibel.

Hanzeboog
Reputatie 5

 

 

 

 

 

Maar in China is heel snel, efficiënt en gecoördineerd een HSL net gebouwd. 

In Europa is het spoornet in elk land historisch gegroeid met beveiligingssystemen, stroomsystemen, spoorbreedtes, hoogte van perrons e.a. Destijds was dat logisch. Nu is het een struikelblok met internationale treinverbindingen. Technisch wordt dat opgelost met meerstroomsysteem treinen/locomotieven. 

Dit is niet te harmoniseren en te standaardiseren. Behalve ETCS die gefaseerd op steeds meer spoortrajecten geïnstalleerd wordt in Europa. 

De luchtvaartwereld is véél efficiënter en gestandaardiseerd. 

Precies, al die zelfstandige mini-landjes in Europa zijn een drama als je iets grensoverschreidend wil aanpakken, nog los van alle inspraak op dorpsniveau. Dat er hier überhaupt internationaal treinverkeer is is omdat het spoor grotendeels een eeuw geleden is aangelegd, dat zou nu niet meer lukken.

In de VS kampen ze overigens met hun 50 in hoge mate zelfstandige staten met hetzelfde euvel. In drie staten (Texas, Californië, Florida) zijn HSL-lijnen in aanleg. Allemaal volledig beperkt tot de eigen staat en technisch volledig incompatibel.

De besluitvorming duurt te lang. En Europese Unie is geen Verenigde Staten van Europa. 

Maar United Nations of America zijn ook niet zo "united". Ook daar een lappendeken van verschillende systemen. 

HSL lijnen in Amerika zijn in aanleg. Eerst zien dan geloven. Vele HSL projecten zijn niet doorgegaan vanwege tegenwerking van boeren of luchtvaartmaatschappijen die via de rechter een rechtszaak aanspande. Of het ging niet door omdat het niet kostendekkend was. Alsof HSL altijd kostendekkend kunnen zijn. 

R
Reputatie 7

Ik reis veel internationaal en ga ook per trein op vakantie. Als ik rondvraag in mijn vrienden- en kennissenkring, blijkt altijd dat ik de enige ben. Ik probeer hen altijd zover te krijgen óók eens op vakantie te gaan met de trein. Tevergeefs. De redenen zijn altijd weer: te duur (zeker voor groepen/gezinnen), angst om overstappen te missen en dan uitzoekwerk en gedoe met treinbinding / verlies van gereserveerde plaatsen, teveel overstappen en lange wachttijden daartussen (en als gevolg gesjouw en gedoe met bagage), angst voor storingen/problemen op het spoor (wat moet je dan?). Men wil zorgeloos op vakantie! 

Gek genoeg hoor ik weinig bezwaren over de snelheid c.q. traagheid. Ik denk dat dit voor veel mensen van veel minder belang is. Prijs en gemak is véél belangrijker. Vandaar al snel de keuze voor het vliegen, ook op routes waar de trein ook best een optie kan zijn.

Verder hoor ik nog weleens dat ze niet zouden weten waar te beginnen met het vinden een goedkoper internationaal treinticket of de goedkoopste gezinsoptie, leeftijdskortingen, gezinskortingen, groepstarieven? Het vinden van een vliegticket is simpel en zo gebeurd. 

 

Hanzeboog
Reputatie 5

Een Amerikaan uit de auto of vliegtuig zien te krijgen om met een trein te gaan reizen 😮, openbaar vervoer is daar amper ontwikkeld en er rijden dan wel wat passagierstreinen maar die zijn vaak meer gericht op toerisme dan op dagelijkse reizigers. De Amerikaan is zo gewend om alles met de auto te doen en langere afstanden met het vliegtuig, die gaat echt niet in een trein zitten.

In Amerika is alles gericht op auto en vliegtuig. Het Amerikaanse spoornet is ingericht op goederentreinen. Overheidssteun voor verbeteren van Amerikaans spoornet is er niet. 

Alleen initiatieven van o.a. Amtrak met verbeteren van het spoor tussen Washington - New York - Boston (North East Corridor) zorgt ervoor dat Amerikanen meer met de hogesnelheidstrein Acela Express reizen. Maar dat is de gunstige uitzondering. 

Vareo
Reputatie 7
Badge

De enige spoorlijn in Amerika met een serieuze dienstregeling van Amtrak is de North East Corridor van Boston naar Washington via New York en Philadelphia. Voor de rest stelt het weinig voor. Daarentegen is er wel een dicht busnetwerk die vooral door Greyhound uitgebaat wordt. Er rijden zelfs rechtstreekse bussen tussen de oost- en westkust.

Don't feed the trolls
R
Reputatie 7

Van San Diego en Los Angeles naar San Francisco en Sacramento is een hogesnelheidslijn in aanbouw las ik onlangs. The California Highspeed Rail. In 2029 moet het eerste deel klaar zijn. 

T

De enige spoorlijn in Amerika met een serieuze dienstregeling van Amtrak is de North East Corridor van Boston naar Washington via New York en Philadelphia. Voor de rest stelt het weinig voor. Daarentegen is er wel een dicht busnetwerk die vooral door Greyhound uitgebaat wordt. Er rijden zelfs rechtstreekse bussen tussen de oost- en westkust.

Geyhound is een paar jaar geleden opgekocht door Flixbus. Het bedrijf was de laatste twintig jaar zwaar in verval geraakt. 

T

Van San Diego en Los Angeles naar San Francisco en Sacramento is een hogesnelheidslijn in aanbouw las ik onlangs. The California Highspeed Rail. In 2029 moet het eerste deel klaar zijn. 

Er zijn drie HSL-lijnen in aanbouw, in California, in Texas en in Florida.

In Texas is er nog steeds juridische strijd. De lijn daar krijgt maar weinig stations waardoor de vele county's waar de lijn doorheen loopt wel met overlast geconfronteerd worden terwijl hun county er zelf niets aan heeft. In Duitsland zie je tegenwoordig vaak hetzelfde probleem: Kreise en steden die dwarsliggen omdat ze zelf geen station krijgen. 

In Japan lossen ze dat handig op door langs Shinkansen lijnen juist veel stations te bouwen en naast de langeafstandtreinen ook regionale snelle treinen te laten rijden. 

Reageer


Voorwaarden