Naar NS.nl

Fluiten = niet meer instappen

Toon eerste bericht

559 reacties

A
Als je een totaal lijst gaat maken vallen een beperkt aantal stations erg op waarbij ik er ook een aantal zie met ruime rijtijden en overweg achter het station. Uit deze lijst blijkt voor mij toch dat er duidelijk wat gedaan moet worden met die rijtijden of met de dienstregelingssnelheid op die trajecten.

Er kan in mijn ogen niet vertrouwd worden op de 'ervaring' op een traject als ik zie naar het aantal te vroege vertrekken van de als 'bekend staande' stations waar de rijtijd te ruim is.
Pe_pe
Ter relativering ..
Moet je eens zien hoe die mensen hun best doen om vóór het fluitsignaal de trein in te stappen. Misschien kan NS dit als promotiefilmpje voor hun campagne gebruiken.
Sivan NS
Ik heb een terugkoppeling ontvangen met betrekking tot die 54%.

Het percentage komt uit een enquête die onder 260 conducteurs is gehouden. Na de eerste campagneweken was dit percentage met gemiddeld 10% gedaald. Dit is gemeten door tellingen op verschillende stations tijdens de spits.

Ik ben toen even door gaan vragen. Er is gevraagd hoe vaak een conducteur het dagelijks overkomt dat er iemand na het fluitsignaal instapt.

Ik ben toen opnieuw door gaan vragen. De nulmeting is gedaan op een aantal plekken in het land, op verschillende uren, zowel in dal als in spits.Daarnaast is er een enquête gehouden onder conducteurs, waar 10% van onze conducteurs op heeft gereageerd (dat is dus significant) en zij geven dezelfde aantallen weer als die in de nulmeting naar boven kwamen. Deze twee bronnen die onafhankelijk van elkaar gemeten zijn geven dus het zelfde beeld.
N

Vragen die in dit kader wat mij betreft wel interessant zijn:
1. Hebben de 224 ondervraagde conducteurs daadwerkelijk op een papiertje zitten turven hoeveel mensen er in totaal instapten en hoeveel mensen na het fluitsignaal of is het slechts een weergave van hun gevoel (vergelijkbaar met iemand die, nadat hij net een stortbui heeft ondergaan, klaagt dat het ook altijd regent in Nederland)?
2. Op welke wijze hebben deze 224 conducteurs vastgesteld dat de reizigers die te laat instapten het fluitsignaal ook daadwerkelijk hebben gehoord (er wordt immers gesteld dat meer dan de helft van de reizigers instapt NA HET HOREN van het fluitsignaal van de conducteur)?
3. Als deze conducteurs daadwerkelijk van mening zijn dat meer dan de helft van de reizigers zou instappen na het fluitsignaal, leidt dit dan ook tot enige zelfreflectie dat ze wellicht te vroeg fluiten? Zo ja, leidt dit tot het aanpassen van hun gedrag?

Helaas zijn geen van bovenstaande vragen beantwoord in de onderbouwing van de uitspraak dat 54 procent van de reizigers zou instappen na het horen van het fluitsignaal.
Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat dagelijks meer dan 540.000 reizigers* zouden instappen na het fluitsignaal (of ze het wel of niet hebben gehoord, laat ik dan zelfs nog achterwege). Als NS dit daadwerkelijk denkt, zou ik toch echt graag een betere onderbouwing van dit aantal horen.

*Het aantal van 540.000 is gebaseerd op deze pagina waarop NS aangeeft dagelijks ruim 1 miljoen reizigers te vervoeren.
Momo
Reputatie 7
Badge +3
Eerder vandaag had ik even wat meer gekeken naar de 1 mei lijst. Bijna een kwart van de te vroege ging om minder dan 10 seconden op basis van die gegevens (waarbij de geplande tijd in hele minuten was en de werkelijke tijd in seconden, kan dus ook nog verschil maken).
Bij ruim een derde een volle minuut of meer te vroeg, 1 x Hollendsche Rading, 1 x Velp, rest Rheden.

Opvallend was wel dat wanneer ik de gegevens van de stations van OVtijden ernaast zette (alleen Velp en Rheden gedaan) dat redelijk veel treinnummers uit de "te vroeg lijst" in OVtijden een +1 tot +1.29 hadden.
Sivan NS
Begrijp ik, Neen. Ik heb gevraagd om meer details, maar dat is momenteel niet mogelijk. Ik heb mijn best gedaan.
N
Begrijp ik, Neen. Ik heb gevraagd om meer details, maar dat is momenteel niet mogelijk. Ik heb mijn best gedaan.

Laat ik het dan anders formuleren. Jij gaf eerder aan niet aan deze cijfers te twijfelen. Geloof jij daadwerkelijk dat dagelijks meer dan 540.000 reizigers instappen na het fluitsignaal?
Sivan NS
Ik twijfel er niet aan dat mijn collega's betrouwbaar onderzoek hebben gedaan. Voor nu is de informatie die ik hierboven heb gegeven, de informatie die ik heb ontvangen. Ik heb ook teruggekoppeld dat men twijfelt aan het percentage.
iMark
Reputatie 7
Badge +3
Ik vraag me af of dat idiote onderscheid tussen instap- en vertrektijd typisch Nederlands is of een internationale gewoonte. In Zwitserland heb ik er wel eens op gelet. Ik zie daar conducteurs altijd wachten met fluiten tot de "pannenkoek op de 12".
Voor zover ik het kan beoordelen is het overal in Europa zo dat bij de secondewijzer op de 12, dus wanneer de minuut verspringt, de vertrekprocedure begint en de trein zo'n 20 tot 30 seconden daarna, dus in dezelfde minuut, vertrekt.
Dat was tot voor een paar jaar geleden bij NS precies als overal in het buitenland. NS heeft dit zelf gewijzigd en is dus zelf verantwoordelijk voor de verwarring door in feite te vroeg met de vertrekprocedure te beginnen. En het oude spreekwoord luidt: te vroeg vertrekken is evenmin op tijd als te laat vertrekken.
Bij NS moet men nog maar eens heel goed nadenken over wat 'vertrektijd' nu eigenlijk precies betekent en goed rekening houden met wat de reiziger als de vertrektijd beschouwt en niet wat types in een kantoortoren in Utrecht vinden wat de vertrektijd zou moeten zijn.
"We zouden best op tijd kunnen rijden maar er lopen steeds reizigers in de weg."
Momo
Reputatie 7
Badge +3
Jouw pensioen? Hopelijk maak ik dat nog mee 👵
Treinspotter123
Misschien handig om bijvoorbeeld Ipsos dit soort tellingen te laten verrichten in te toekomst 🙂 Ik geloof inderdaad niet dat 540.000 reizigers per dag na het fluitsignaal instappen. Meer dan de helft kan gewoon simpelweg niet.
Ook vraag ik me af hoe de tellingen op verschillende stations tijdens de spits zijn uitgevoerd. Tien procent minder betekent nog steeds dat ongeveer 49% van de reizigers na het fluitsignaal is ingestapt. Gaat NS werkelijk beweren dat ze op de perrons hebben staan turven? Het zijn hoogstens een paar man per trein, dat inderdaad nog minder moet worden, maar het is zeker niet de helft.
Wanneer mijn agenda het toelaat, reis ik met groot plezier door Nederland en omliggende landen.
A
Begrijp ik, Neen. Ik heb gevraagd om meer details, maar dat is momenteel niet mogelijk. Ik heb mijn best gedaan.

De vraagstelling was dus aan conducteurs : Hoe vaak overkomt het u dat er iemand na het fluiten instapt.

NS concludeert aan de hand daarvan : 54% van alle reizigers stapt te laat in.

Waren er nog andere vragen ?

En wie heeft die tellingen gedaan ? Is er gekeken na het eerste fluitsignaal of het laatste, is er tegelijk gekeken of de trein überhaupt op tijd vertrok bv of al te laat was ?
iMark
Reputatie 7
Badge +3
Tja. Dat verhaal met die 54% was natuurlijk gebakken lucht van de eerste orde. Het valt dan niet mee om met een verklaring te komen.

NS doet er het beste aan om excuses aan te bieden over de belachelijke voorstelling van zaken waar iedereen op het forum doorheen geprikt heeft. Dus excuses en verder heel stil in een hoekje blijven zitten en hopen dat over een paar maanden iedereen deze flauwekul weer vergeten is.
niek2
Reputatie 4
Ik twijfel er niet aan dat mijn collega's betrouwbaar onderzoek hebben gedaan. Voor nu is de informatie die ik hierboven heb gegeven, de informatie die ik heb ontvangen. Ik heb ook teruggekoppeld dat men twijfelt aan het percentage.
Uw collega's niet in staat zijn hun onderzoek te onderbouwen. Ik vind dit te bizar voor woorden, op mijn werk zou er op dit punt allang een integriteitsonderzoek gestart zijn. Kent u Diedrik Stapel? Aan deze man werd ook niet getwijfeld en werd er ook gedacht dat hij betrouwbaar onderzoek deed.

Hoe kunt u niet twijfelen aan het onderzoek, waneer er geen enkele onderbouwing is en de cijfers niet te geloven zijn? Dat is een heel gevaarlijke combinatie. Helaas tekenend voor hoe de afdeling communicatie omgaat met cijfers, ze toveren iets uit de hoed en iedereen gelooft het. Iets waar ik nog regelmatig overlast van ondervind.
Momo
Reputatie 7
Badge +3
En fluiten en deuren dicht om 17.54 voor een trein met vertrektijd 17.56. Is dat niet een beetje erg vroeg?
https://twitter.com/Samantha_BX/status/1018887190225539073
https://www.ovtijden.com/arnu/rl/5473/2018-07-16T17:56:00+0200

Lijkt te zijn vertrokken rond het verspringen van 17.54 naar 17.55

Betreft hier overigens vertrek vanaf het beginstation, dus voorgaande argumenten lijken mij dan niet van toepassing.
Of wilde iemand wel heel graag naar het strand van Zandvoort?

M

De vraagstelling was dus aan conducteurs : Hoe vaak overkomt het u dat er iemand na het fluiten instapt.

NS concludeert aan de hand daarvan : 54% van alle reizigers stapt te laat in.


Dat ziet er inderdaad uit als een interpretatiefoutje. De conclusie had kunnen zijn: in 54% van de treinen stapt iemand te laat in. Volgens mij is het in de spits fysiek niet echt mogelijk om na het fluitsignaal met minstens de helft van de reizigers nog in te stappen en toch op tijd te vertrekken.
A
Wel vreemd dat de tijden van OVtijden.com en treinposities.nl zo verschillen
Henk_NL
Het zijn twee totaal verschillende datastromen. Treinposities doet een soort afleiding uit GPS-data en maakt van data om de 10 sec. dan overzichtjes per minuut. Dat is iets totaal anders dan ritberichten uit de reisinformatie-keten. Een te vroeg vertrokken trein zal er niet voor zorgen dat de geplande tijden ineens een minuut vroeger liggen, en negatieve vertragingen komen daar in principe niet voor.
Waarom vandaag doen wat je morgen ook kunt uitstellen? Think human.
iMark
Reputatie 7
Badge +3
Ik zou als moderator enorm balen als ik die zin met 54% onder mijn naam had gepubliceerd (of had moeten publiceren).
Henk_NL
Extreme verschillen zijn wss verkeerde koppeling van treinnummer wat stappen eerder in het proces. Terugvallen van status door ingrijpen van een reisinformant heb ik wel afgevangen in deze code, dat zou niet tot een melding van te vroeg vertrekken mogen leiden. Verder weet ik niet precies wat Treinposities doet, maar in ieder geval iets wat ervoor zorgt dat iedere 10 seconden aan data per minuut wordt geaggregeerd. Ik vind het lastig om dat zo 1-op-1 te vergelijken.

Mijn korte analyses zijn op basis van een datastroom, heb geen data gemengd.
Waarom vandaag doen wat je morgen ook kunt uitstellen? Think human.
M
Nee, die conclusie is ook fout. 54% van de conducteurs ziet het dagelijks gebeuren. Er zijn iets van 2500 conducteurs, zeg dat die om de dag werken, dan werken er iedere dag 1250 conducteurs. Van die 1250 zegt 54% dat ze dagelijks iemand na het fluitsignaal zien instappen. Iedere dag rijden er 5500 treinen, dus iedere conducteur zit dus gemiddeld in 4 tot 5 treinen. In een van die treinen stapt dus minimaal 1 iemand te laat in. Dan heb je het dus over maar 12%.

In een gemiddelde trein zitten zo'n 200 mensen, waarvan er waarschijnlijk maar 1 of 2 te laat instappen. Dan heb je het dus over 0,12% van de reizigers die te laat instapt, 1 op de 8000. Is daarvoor zo'n grote campagne nodig?

Dat is ook wat te kort door de bocht. Het hoeft niet 1 van de treinen te zijn; het kunnen ook alle treinen zijn (4 a 5 per conducteur). Bovendien zegt minimaal 1 reiziger helemaal niets over het maximum.

De 54% klopt ook niet met dit:
71% van de conducteurs loopt meerdere keren per dag onnodig vertraging op door te late instappers.
Want de 71% zou een ondergrens moeten zijn van 54% (is dus niet zo). Je kunt niet late-instappers-vertraging oplopen door mensen die toch op tijd ingestapt zijn. Andersom kan wel; geen (extra) vertraging oplopen door late instappers.

Het maakt trouwens niet eens zoveel uit om hoeveel reizigers het gaat. 1 laatkomer kan net zoveel vertraging geven als 10 tegelijk. De NS kan beter tellen hoeveel treinen vertraging oplopen a.g.v. late instappers. Hoeveel mensen dat zijn doet er helemaal niet toe.
Henk_NL
Wil er trouwens ook wel CSV van maken voor je, Momo? Kan je dat snel importeren in Excel? 😛
Waarom vandaag doen wat je morgen ook kunt uitstellen? Think human.
Pe_pe

De vraagstelling was dus aan conducteurs : Hoe vaak overkomt het u dat er iemand na het fluiten instapt.

NS concludeert aan de hand daarvan : 54% van alle reizigers stapt te laat in.


Dat ziet er inderdaad uit als een interpretatiefoutje. De conclusie had kunnen zijn: in 54% van de treinen stapt iemand te laat in. Volgens mij is het in de spits fysiek niet echt mogelijk om na het fluitsignaal met minstens de helft van de reizigers nog in te stappen en toch op tijd te vertrekken.

Nee, die conclusie is ook fout. 54% van de conducteurs ziet het dagelijks gebeuren. Er zijn iets van 2500 conducteurs, zeg dat die om de dag werken, dan werken er iedere dag 1250 conducteurs. Van die 1250 zegt 54% dat ze dagelijks iemand na het fluitsignaal zien instappen. Iedere dag rijden er 5500 treinen, dus iedere conducteur zit dus gemiddeld in 4 tot 5 treinen. In een van die treinen stapt dus minimaal 1 iemand te laat in. Dan heb je het dus over maar 12%.

In een gemiddelde trein zitten zo'n 200 mensen, waarvan er waarschijnlijk maar 1 of 2 te laat instappen. Dan heb je het dus over 0,12% van de reizigers die te laat instapt, 1 op de 8000. Is daarvoor zo'n grote campagne nodig?

Dat klopt ook zeker niet: De vraag aan 260 conducteurs was "hoe vaak een conducteur het dagelijks overkomt dat er iemand na het fluitsignaal instapt", niet of ze dagelijks meemaken dat er íemand te laat instapt.

Om met de antwoorden iets mee te kunnen, moet je van die conducteurs ook weten hoeveel mensen ze, álle stationnementen bij elkaar opgeteld, zien instappen.

Laat ik voor het gemak aannemen dat elke conducteur 1/1250 deel van het totaal aantal reizigers (1.000.000) ziet instappen*, maal gemiddeld 3 treinen per reiziger per dag (heen en terug samen). Dan ziet iedere conducteur dagelijks 2400 mensen instappen.

Als NS uit de berekening heeft gehaald dat 54% van de reizigers te laat instapt, dan hebben die ondervraagde conducteurs de vraag "hoe vaak een conducteur het dagelijks overkomt dat er iemand na het fluitsignaal instapt" gemiddeld met het getal 1296 beantwoord (=54% van 2400). Dat aantal is dus per conducteur per dag. Door de grove schattingen kan ik er makkelijk een paar honderd naast zitten, maar het lijken me hoe dan ook bizarre getallen.

* Ervan uitgaande dat de conducteur reizigers die te laat instappen in ieder geval ziet, kun je alle reizigers tellen die instappen in een trein waarop een conducteur dienst heeft. Het gaat immers om een percentage van álle reizigers.

Edit: Bij nadere lezing is de vraag multi-interpretabel, afhankelijk van op welk woord je de klemtoon legt. Het kan zijn dat de vraagsteller doelde op het aantal stationnementen waarbij een conducteur minstens 1 persoon te laat ziet instappen, maar dat er conducteurs zijn die hem op mijn manier hebben geïnterpreteerd. Als de onderzoeker vervolgens aantallen reizigers uit de beantwoording is gaan delen door aantallen stationnementen (dat zijn er natuurlijk veel minder per conducteur), heeft dat een veel te hoog getal opgeleverd. (En zelfs als de vraag dan zoals bedoeld was geïnterpreteerd, kun je het resultaat niet omrekenen in een percentage van het totaal aantal reizigers: Als bij elk stationnement precies één persoon te laat instapt, komt er 100% uit, maar gaat het om een verwaarloosbaar percentage van de reizigers.)
Treinspotter123
@iMark
Hier op het forum zitten nog relatief weinig mensen. Kan je nagaan hoe degene die de campagne echt landelijk naar buiten heeft gebracht zich voelt. Dat zal wel een van de woordvoerders geweest zijn. Ook een hele mooie baan bij NS trouwens.
Wanneer mijn agenda het toelaat, reis ik met groot plezier door Nederland en omliggende landen.
N
Ik mag trouwens hopen dat het onderzoek onbetrouwbaar is, want als het beoordelingsvermogen van de conducteurs echt zo vertroebeld is dat zij tot deze cijfers komen, dan is het een wonder dat er zo weinig ongelukken gebeuren.

Reageer


Voorwaarden