Fluiten = niet meer instappen



Toon eerste bericht

559 reacties

Niek, waarop heb je die 60 procent gebaseerd? Is dat een bestaand percentage of baseer je dat op je eigen ervaring (en is het dus een schatting)? Ik heb zelf namelijk niet het idee dat 60% realistisch is.



Vrijwel alle stops op stoptreinstations worden uitgevoerd als korte stop. Bij het maken van de dienstregeling rekent men op secondes nauwkeurig uit hoeveel tijd een trein met alle tussenstops en een bepaalde rijtijdspeling nodig heeft om een bepaald traject af te leggen. Omdat de dienstregeling niet in seconden maar in hele minuten wordt gepubliceerd, worden de aldus berekende vertrektijden naar beneden afgerond op hele minuten. Dus als uit die berekening komt dat de trein om 12:31:40 zou moeten kunnen vertrekken, staat er 12:31 in de gepubliceerde dienstregeling als zowel aankomst- als vertrektijd, zodat de trein na het in en uitstappen meteen kan vertrekken*. Zou er 12:32 staan dan moest de trein 20 seconde extra wachten. Gemiddeld over alle stops zou dat 30 seconde per tussenstation verspilde tijd opleveren. Als aankomsttijd staat er niet nog een minuut eerder, omdat dan de daadwerkelijke overstap van trein naar bus etc. wel tot 2 minuten korter zou kunnen zijn dan uit de dienstregeling blijkt.



Ongeveer 60 van de 400 stations zijn een intercitystation. Op basis daarvan zouden op ongeveer 85% van de stations de aankomst- en vertrektijden gelijk zijn, waardoor de fluittijd schijnbaar vóór de geplande aankomsttijd is. Er stoppen echter meer treinen op IC-stations en er wordt soms ook lang gestopt op een stoptreinstation, bijvoorbeeld om een andere trein in te laten halen. Als je rekent met gemiddeld iets meer dan viermaal zoveel stops op een intercitystation als op een stoptreinstation, kom je op de genoemde 60% uit.



* "Vertrekken" in de gangbare definitie: Het moment direct na de laatste mogelijkheid om nog mee te reizen.
Reputatie 7
Badge +3
De gangbare definitie van vertrekken is: het moment waarop het voertuig in beweging komt.



Het zou daarom veel beter zijn als de spoorwegen de 'uiterste instaptijd' gaan publiceren in plaats van de vertrektijd. Die is blijkbaar alleen nog relevant voor de dienstregelingenmakers, de treindienstleiders en de machinisten.



Een mooi voorbeeld is Thalys in Paris-Nord, waar 2 minuten voor vertrektijd de toegang naar het perron gesloten wordt. Iets dergelijks wordt ook aangehouden op station Atocha in Madrid voor de langeafstandstreinen. Je wordt een minuut voordat de trein vertrekt echt niet meer toegelaten tot het perron.
De gangbare definitie van vertrekken is: het moment waarop het voertuig in beweging komt.

Aan het veilig sluiten van de deuren en de zaken daaromheen wordt gerefereerd als "vertrekprocedure", niet "pre-vertrekprocedure". Op het moment dat de deuren aan het sluiten zijn, is de trein dus al aan het vertrekken.



Gezien de verwarring die er kennelijk toch over bestaat, zou het inderdaad beter zijn om de een term als 'uiterste instaptijd' te gaan hanteren.
Weet niet of het nog iets toevoegd, maar een conducteur heeft tegenwoordig op elk station een aankomst en vertrektijd op seconden. Dus op onze railpocket is de aankomsttijd niet gelijk aan de vertrektijd. Maar dit is voor ons zelf, niet naar de reiziger.
Reputatie 4
Waar is dat secondenfetisjisme toch voor nodig. Openbaar Vervoer is uitgevonden voor reizigers. Reizigers denken niet in seconden, maar in minuten. Dus hoeft NS-personeel ook niet in seconden te denken. Op tijd rijden is een MIDDEL voor kwaliteishandhaving. Het wordt echter door NS (en de overheid) ten onrechte als een doelstelling op zich gezien.



Als er straks 10-minuten-takten zijn, zijn die seconden voor de reiziger al helemaal niet meer interessant , want dan kijken zij nog nauwelijks naar de dienstregeling. De enigen die dan nog geïnteresseerd zijn in de dienstregeling is het NS-personeel zelf t.b.v. hun eigen planning. Maar nogmaals: OV is bedoeld voor reizigers.
Reputatie 4
Weet niet of het nog iets toevoegd, maar een conducteur heeft tegenwoordig op elk station een aankomst en vertrektijd op seconden. Dus op onze railpocket is de aankomsttijd niet gelijk aan de vertrektijd. Maar dit is voor ons zelf, niet naar de reiziger.

Dan ben ik wel benieuwd naar een voorbeeld, bijvoorbeeld de 7:30 trein van Amsterdam Amstel naar Utrecht CS?



Op tijd rijden is een MIDDEL voor kwaliteishandhaving. Het wordt echter door NS (en de overheid) ten onrechte als een doelstelling op zich gezien.

Wel als het om het minutenwerk gaat ja, de sein/stroomstoringen zijn een ander verhaal*.
Ik kan alleen voor ritten van mijn dienst kijken, op de dag zelf dus die van Amstel naar Utrecht lukt niet.



Maar voorbeeld van vandaag



Ic van Rotterdam Alexander - Rotterdam centaal

Vertrektijd/aankomsttijd reizigers 13.16



HC ziet:

Aankomst 13.15.30

Vertrek 13.16.24
Reputatie 7
Badge +3
De gangbare definitie van vertrekken is: het moment waarop het voertuig in beweging komt.

Aan het veilig sluiten van de deuren en de zaken daaromheen wordt gerefereerd als "vertrekprocedure", niet "pre-vertrekprocedure". Op het moment dat de deuren aan het sluiten zijn, is de trein dus al aan het vertrekken.



Gezien de verwarring die er kennelijk toch over bestaat, zou het inderdaad beter zijn om de een term als 'uiterste instaptijd' te gaan hanteren.




Nog een aanvulling. De punctualiteitscijfers zijn gebaseerd op werkelijke metingen van het moment waarop een trein in beweging komt en niet op het moment waarop de vertrekprocedure wordt begonnen door de Hc. Die cijfers zie je ook terug bij ovtijden.com. Het wordt nog een ingewikkelde operatie om over te stappen op een ander moment van vertrektijden meten.



Wil je een en ander weer gelijk laten lopen dan zal NS de vertrekprocedure pas moeten beginnen op het moment dat de minuut van de vertrekminuut is aangebroken en niet al 20 of meer seconden voor vertrek. Het voordeel daarvan is dat er geen discussie meer kan ontstaan over te vroeg vertrokken treinen. Te vroeg is gewoon fout.
maar als het gaat om percentages, hoop ik altijd op iets meer harde feiten/cijfers.



92110 stops hebben een andere aankomsttijd dan vertrektijd (~34.1%)

178212 stops hebben dezelfde aankomsttijd als vertrektijd (~65.9%)



Totaal 270322 stops.
Reputatie 4
Niek, waarop heb je die 60 procent gebaseerd? Is dat een bestaand percentage of baseer je dat op je eigen ervaring (en is het dus een schatting)? Ik heb zelf namelijk niet het idee dat 60% realistisch is.

Dus 66% van de stops (n=270322) hebben dezelfde aankomsttijd als vertrektijd. Bedankt Henk_NL voor die cijfers!
Ja, al speel ik een beetje vals met deze berekening. Preciezer zou het zijn als ik het voor, zeg, alleen de maand juni doe. Dan kom je op:



913363 stops gelijk (~66%)

465811 stops niet gelijk (~33%)



Totaal 1379174 stops.
Even een belangrijke toevoeging op vertrekken op de seconde, dit heeft idd te maken met elke 10 minuten een trein en speelt pas de volgende dienstregeling. Ik ben erg benieuwd hoe we dit gaan aangeven aan de reiziger, want als de huidige manier van weergeven van de vertrektijd is, wordt het helemaal lastig in te schatten wanneer we de vertrekprocedure inzetten. Ik ben zeer benieuwd.



Overigens sein ik reizigers in door me fluit naar de mond te doen dat ik graag wil vertrekken. Veel zien dat gelukkig en gaan voor het fluitsignaal de trein in. In de spits ontkom ik er niet aan door de grote stroom van reizigers die blijven komen.
Theoretisch is het prima mogelijk om secondes mee te geven, maar praktisch is het niet. Dat zou betekenen dat bijna alle applicaties voor reizigers aangepast moeten worden, ik kan mij niet voorstellen dat er in de informatievoorziening iets gaat veranderen op korte termijn.



Ik zet in op "moet je er maar gewoon op tijd zijn, dan hoef je je daar niet druk om te maken". Nananananana. Zoiets?
Dat is het andere probleem waardoor reizigers vaak te laat instappen, de grote drukte i.c.m. te weinig materieel wat ook een sneeuwbaleffect heeft op de aansluitingen waardoor daar weer gerend moet worden.
Wat is te laat? Als ik nu alleen naar mezelf kijk en stel ik sta op Eindhoven bij de IC naar Amsterdam CS. Ik zie de IC naar Den Haag CS binnenkomen op 15 seconden dat ik moet vertrekken. Als ik dan perfect op tijd fluit, is idd elke overstapper te laat. In mijn handboek staat duidelijk dat ik moet wachten met het vertrek inzetten tot men veilig is in- en uitgestapt. Als er een run wordt gedaan op mijn trein, kan ik dus niet veilig vertrekken.

Soms moet ik ook echt eerder gaan fluiten, voordat iedereen is ingestapt, omdat men ineens een deur blokkeert. Een fluitje wil dan zeker helpen.

Het is een delicaat samenspel tussen de HC en de reiziger.



@Henk



Ik vrees het.....
Te laat in de betekenis die de NS directie er aan toekent en waar deze campagne op gericht is.
Waar is dat secondenfetisjisme toch voor nodig.

Dat is om te voorkomen dat de optelling van al het afronden naar hele minuten leidt tot extra reistijd en een lagere capaciteit van spoorlijnen.



Theoretisch is het prima mogelijk om secondes mee te geven, maar praktisch is het niet.

NS zou zich er weer eens de hoon van de reizigers mee over zich afroepen: Vertrektijd voortaan in seconden, maar minuten vertraging.
Vertragingen in Infoplus zijn op de seconde, maar dan moeten we eerst Infoplus verder uitgerold krijgen.
NS zou zich er weer eens de hoon van de reizigers mee over zich afroepen: Vertrektijd voortaan in seconden, maar minuten vertraging.



Vertraging in minuten worden toch uitsluitend via de app gecommuniceerd?

In de omroepberichten op het station en op de informatieborden aldaar worden vertragingen nog steeds gecommuniceerd in veelvouden van 5 minuten (of "enkele minuten" als de verwachte vertraging minder dan 5 minuten bedraagt).
Jullie zijn vast heel betrouwbaar, Macca 😉. En ook van ovtijden.com ben ik absoluut fan! Ik bedoel meer dat ik best bereid ben feedback door te zetten, maar als het gaat om percentages, hoop ik altijd op iets meer harde feiten/cijfers.



Ik twijfel er inderdaad niet aan, maar dat is omdat ik er vanuit ga dat de collega's die deze campagne hebben opgezet, onderzoek hebben gedaan en hun cijfers daarop hebben gebaseerd. Ik hoop jullie snel meer te kunnen melden.




Ik verwacht dat je dezelfde kritische houding die je hebt ten opzichte van op het forum geopperde cijfers eveneens hebt ten opzichte van cijfers die uit een steekproef onder conducteurs zouden zijn gekomen en hoop dan ook van harte op een minstens zo goede onderbouwing van de cijfers uit je openingspost als die waarmee diverse forumgebruikers zijn gekomen voor de bewering dat de vertrektijd in 60 procent van de gevallen gelijk is aan de aankomsttijd.



Vragen die in dit kader wat mij betreft wel interessant zijn:

1. Hebben de 224 ondervraagde conducteurs daadwerkelijk op een papiertje zitten turven hoeveel mensen er in totaal instapten en hoeveel mensen na het fluitsignaal of is het slechts een weergave van hun gevoel (vergelijkbaar met iemand die, nadat hij net een stortbui heeft ondergaan, klaagt dat het ook altijd regent in Nederland)?

2. Op welke wijze hebben deze 224 conducteurs vastgesteld dat de reizigers die te laat instapten het fluitsignaal ook daadwerkelijk hebben gehoord (er wordt immers gesteld dat meer dan de helft van de reizigers instapt NA HET HOREN van het fluitsignaal van de conducteur)?

3. Als deze conducteurs daadwerkelijk van mening zijn dat meer dan de helft van de reizigers zou instappen na het fluitsignaal, leidt dit dan ook tot enige zelfreflectie dat ze wellicht te vroeg fluiten? Zo ja, leidt dit tot het aanpassen van hun gedrag?
Goede vragen Neen. Ik zat iig niet bij de 224 HC van de steekproef, kan daar dus niet in helpen.
Bedankt voor de aanvulling wat betreft cijfers. Reden dat ik daarom vraag, is zodat ik ook meer harde cijfers heb om de organisatie in te sturen.
@Neen

Ik heb nog een vraag om toe te voegen. Hebben de ondervraagde conducteurs dan het hele stationnement bij de trein staan tellen? Bij stations als Den Haag CS kan ik me dat niet voorstellen.



@Sivan

Ik vond de cijfers van Henk erg interessant. Heb jij inderdaad ook zulke cijfers?
@Sivan

Jij wilde harde cijfers om de organisatie in te sturen. Het zou ook verstandig geweest zijn om harde cijfers over het te laat instappen naar de reizigers te communiceren. Dat maakt de campagne misschien iets geloofwaardiger. De cijfers moeten net als die van Henk wel correct zijn en niet zomaar uit de duim gezogen.
Hoi Treinspotter. Zoals gezegd heb ik gevraagd hoe die 54% is opgesteld. Ik wacht nog op een reactie.

Reageer