Vrouwelijke reizigers trekken aan bel over onveilig gevoel

Naar aanleiding van mijn vorige post.

Conclusie

Ik begin inmiddels het probleem met gewoon makkelijk willen kunnen melden van een situatie waar overlast is beter te begrijpen. 

• De tendens in het topic lijkt te zijn dat de enquête van Pointer niet betrouwbaar is. En mensen de enquête zullen invullen als zij daadwerkelijk iets hebben meegemaakt. Dat moet je blijkbaar niet willen.
• Waarna het vooral erover gaat dat geruststelling nodig is omdat mensen anders last blijkbaar zouden krijgen van allerlei angstige gevoelens en hierdoor juist zich onveiliger gaan voelen.
• Want blijkbaar heeft men liever de belevingsmonitor omdat het geruststellender is als de cijfers van mannen en vrouwen op één hoop worden gegooid in de spits, zodat alles veiliger lijkt. 
• Dat hierdoor zaken dan niet meer worden benoemd en daarmee niet meer bestaan en dan ook niet opgelost kunnen worden is van ondergeschikt belang.
• En als je aangeeft een melding te willen maken van overlast dan moet je van goede huize komen wil men gaan denken dat er misschien toch ergens ook sprake kan zijn van overlast.

Vraag

Als ik het goed begrijp zien veel mensen de enquête en aanwijsbare kaart van locaties waar je ervaren overlast duidelijk kan melden van Pointer dus niet zitten?

Heb jij dan liever de belevingsmonitor van de NS voor geruststelling? Of moet je deze situaties zo niet in kaart willen brengen sowieso. En geloof jij de conclusie toch niet? En kan je er ook niet voldoende iets uit opmaken.

Volgens mij heeft niemand hier gesteld dat je geen overlast kunt ervaren, wel dat dat, en zelfs een onveilig gevoel daarbij, iets anders is dan een onveilige situatie. Zoals je in je andere topic hebt aangegeven kun je situaties die zorgen voor overlast of onveiligheid via WhatsApp melden bij de veiligheidscentrale van NS.

Als het gaat om een inventarisatie van onveilige situaties, zou ik voor een representatief beeld graag een onderzoek zijn onder een goed geselecteerde steekproef van reizigers waarin zij worden worden gevraagd naar hun ervaringen met de veiligheid, dus niet alleen naar onveilige situaties (sturend, risico op bias), niet door een enquête rond te sturen (risico dat deze voornamelijk door mensen met slechte ervaringen wordt ingevuld, wederom dus risico op bias), niet alleen onder vrouwen (toch maar ongeveer de helft van de reizigers dus wederom risico op bias) en vooral dat deze dus niet zou vragen naar gevoelens maar naar feiten.

Introductie Pointer enquête 

In deze enquête kun je specifieke plekken aan ons doorgeven, zoals dat ene fietspad waar je je onprettig voelt. Maar je kunt ons ook vertellen over algemene plekken, als je bijvoorbeeld niet graag op stations komt omdat je je daar niet op je gemak voelt.

------     ------       -------      ------

Kijk zo stuur je dus de mening van mensen al een bepaalde richting in, nog voor dat ze aan de enquête zijn begonnen. Door "stations" expliciet te benoemen worden mensen daar op attent gemaakt en gestuurd. Als je daar winkelcentrum had gezet, waren er zeker weten meer onveilige winkelcentra genoemd.

Verder zijn er 11 vaste opties om als onveilig aan te geven, zeer opvallend is daarbij dat er twee over het OV gaan, de andere locaties worden slechts één keer als keuze aangeboden. OV telt dus sneller aan, klik je de eene aan, dan klik je ook op de andere OV optie......! Andere locaties komen helemaal niet voor, die moet je zelf aangeven. Vaste opties is natuurlijk veel makelijker om effe aan te klikken, dus die worden sneller gekozen.…

Kijk, zo beïnvloed je op een subtiele manier een enquête........

Ik heb de uitzending van Pointer teruggekeken en daarin ging het met name over een persoon (jonge vrouw) die een eerdere heftige ervaring had meegemaakt, daarvoor ‘behandeld’ was en uiteindelijk weer de straat op durfde.

En vervolgens in (niet noodzakeilijk onveilige maar voor haar wel) situaties terecht kwam waar die oude herinneringen weer opspeelden. Dat ging overigens wel over het ov volgens mij, mannen die naast je komen zitten en denken je te kunnen betasten.. 

Tja, als Pointer dan een enquête online zet waar mensen zich zoal onveilig voelen krijg je natuulijk respons van personen die zich daarmee identificeren (ongewenst gedrag, slechte verlichting, geen menselijk toezicht).

Wat @Olav93 hierboven eigenlijk al zegt, het is zeker geen representatief onderzoek/steekproef maar het is zeker een feit dat veel (jonge) vrouwen wel eens lastig gevallen zijn, waarbij ze zich natuurlijk onveilig voelden.

Eén op de twee geloof ik meteen, maar hoe je ermee omgaat (of geleerd hebt mee om te gaan) verschilt natuurlijk enorm. In de basis zal de een bevriezen, de ander vluchten en weer een ander zal ze 'de middelvinger’ geven en zich er verder niet aan storen (maar hooguit bepaalde locaties in het vervolg vermijden… mits dat een keuze is).

Ja, ik zag dat de optie van parkeergarage ook in de lijst stond. Maar zoals ik al aangaf, ik heb geen auto, ook nooit gehad en kom derhalve dus ook nooit zelf in een parkeergarage en heb dan zelf ook nooit een gevoel van onveiligheid ervaren in een parkeergarage. Ik weet dus ook niet of het daar erg donker is, het is alleen dat ik dat gevoel van onveiligheid mogelijk zou kunnen ervaren indien ik wel een auto heb en dan in parkeergarages zou komen waardoor ik dat noem. 

En nee, ik zeg niet dat ik liever de belevingsmonitor van NS zie, maar wel van marktonderzoekbedrijven als Gfk /Ipsos / NoTies / inVotes of anderen die een grote database met leden hebben die een representatief is voor Nederland. Maar die belevingsmonitor van NS mag ook, als een representatieve groep van treinreizigers is. Zo vind ik de uitkomst van de Pointer enquête dat  9 van de 10 vrouwen een onveilig gevoel op een ov-station al ongeloofwaardig. Dat wekt de indruk dat 90% van alle vrouwen in Nederland een onveilig gevoel ervaren op een station. Dat terwijl een groot deel van alle vrouwen in Nederland helemaal niet op een station komt of met het OV reist. 

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar in mijn omgeving (familie, vrienden, bekenden, intussen oud-collega's) komt of kwam misschien maar hooguit 25% tot 30% tenminste 1 keer per jaar op een ov-station, het merendeel heeft een auto en maakt geen gebruik van het OV. Stel dat van die 25% tot 30% die wel regelmatig gebruik maken van het OV misschien de helft of minder zo'n enquête invult omdat ze wel eens een onveilig gevoel op een station hebben ervaren of hebben dat gehoord van iemand die ze kennen of ze baseren dat gevoel op berichten in de media, en misschien dat nog 5% van de niet OV-gebruikers zo'n enquête ook invullen, dan heb je geen representatieve steekproef. Als dan 90% van die mensen aangeeft een onveilig gevoel te ervaren in een ov-station is het niet dat 90% van alle vrouwen in Nederland een onveilig gevoel ervaart in een station, maar misschien maar 20% of 25%. Is ook nog steeds veel en als de helft daarvan zelf daadwerkelijk eens iets ervaren heeft is dat zeker iets wat aandacht nodig heeft en wat Pointer kan belichten, maar dat is heel wat anders dan dat 9 op de 10 van alle vrouwen in Nederland een onveilig gevoel in een station heeft. 

De uitkomst van Pointer is een beetje alsof je in een achterstandwijk vraagt hoeveel mensen er niet rondkomen van hun inkomen.

Ik vind het echt heel kwalijk wat je hier doet. Je suggereert hier dat ik - of een ander forumlid - vooral wil dat mensen zich veiliger voelen, ook als dat ertoe leidt dat juist onveiliger wordt. Alsof we voor lief zouden nemen dat vrouwen bedreigd of aangerand worden. 

Jou lijkt het te gaan om gevoelens van onveiligheid, in plaats van om onveiligheid zelf. Extra lampen in een parkeergarage voorkomen geen incidenten. Ze leiden eerder tot meer incidenten, want hoe lichter, hoe beter de overlastgever/bedreiger jou kan zien. Op dezelfde manier houden inbrekers van licht, niet van donker. 

Er is een duidelijk nummer van de NS voor overlastsituaties. Dat is een concrete maatregel om iets te kunnen doen. 

Olav93 geeft het heel duidelijk aan. Je moet een onderzoek naar feiten. Wie heeft het afgelopen jaar iets meegemaakt in het OV en zo ja, wat dan. Dan krijg je feiten waar je iets mee kunt. Pointer trekt eerst de conclusie en gaat daar dan feiten bij zoeken. Daar kun je niets mee. 

Even een andere maar gerelateerde gedachte. Dagelijks worden conducteurs agressief benaderd, regelmatig worden ze mishandeld. Wie zegt dat diezelfde types niet een willekeurige reiziger te pakken nemen, gewoon omdat ze het leuk vinden? Ik denk dat het gevoel van onveiligheid op zich zeker niet onterecht is. Aangezien de laatste jaren steeds meer geweld tegen conducteurs plaatsvindt, is het naar mijn idee gerechtvaardigd om dit te extrapoleren naar potentieel geweld in het algemeen, in het OV.

En het probleem daarbij is, naar mijn bescheiden mening, dat er vaak treinen rijden die uit meerdere treinstellen bestaan, waartussen je niet (meer) kunt doorlopen dus de conducteur is meestal net even in een ander treinstel. Niet dat ik die wil belasten met de handhaving in de trein, al enkel poppetje tegenover een paar honderd of duizend reizigers is dat niet te doen.

Maar waar men in ieder geval mee zou kunnen beginnen is weer actief vervoerbewijzen gaan controleren, een signaal afgeven wie de baas is in de trein. Dat scheelt alvast weer een deel van de “reizigers” die moeite hebben met grenzen respecteren.

Lang geleden ben ik eens met de nachttrein geweest en ik weet nog wel dat je toen, nog buiten de trein, 100% controle had. Zonder kaartje mocht je niet eens het perron op. Ik weet niet of dat nog zo is, maar dat vond ik een uitstékend idee.

Veiligheid in het algemeen verbeteren dus. Voor iedereen. Sommige dingen lastig, sommige dingen niet zo heel lastig.

Hier verschillen wij wezenlijk van inzicht. Hoe vaak komt het voor dat een man (van heel licht tot heel heel zwaar) onrespectvol behandeld wordt door een vrouw? Er zijn helaas net even wat teveel mannen die het de normaalste zaak van de wereld vinden dat wat een vrouw wil ondergeschikt is aan wat zij willen. In de meeste gevallen zal dat (gelukkig) niet leiden tot feitelijk aanranding of verkrachting, maar ik kan me zo voorstellen dat als dat maar vaak genoeg gebeurt, je als vrouw geen zin meer hebt om daar aan blootgesteld te worden. En dat zou ook niet moeten hoeven.

Als je dan gaat afwegen: gelijke rechten, betekent dat dat we iedereen gelijk moeten behandelen of gelijke rechten betekent dat iedereen zich in dezelfde mate veilig en gerespecteerd mag voelen, dan kies ik voor de laatste en mogen we best wat extra voorzieningen voor vrouwen maken. Vooropgesteld dat dat absoluut niet nodig zou moeten zijn. Maar de praktijk is helaas anders.

Ik ken hier geen onderzoek naar maar in mijn eigen ervaring meerdere keren per jaar. Mogelijk is dat aanzienlijk minder vaak dan dit een gemiddelde vrouw overkomt uiteraard.

Dat komt in mijn eigen ervaring een stuk minder vaak voor, maar toch is dat voor mij geen reden om me anders te gaan voelen in contact met andere mannen dan in contact met vrouwen.

Je maakt hier een enorme sprong van "onrespectvol behandeld worden" naar "feitelijke of verkrachting". Ik betwijfel zelfs of daar überhaupt een relatie tussen is. Wordt een aanranding bijvoorbeeld vaak ingeleid door andere onheuse bejegeningen? Dat was overigens precies de reden voor mijn kritiek op deze rapportage over gevoelens in plaats van over werkelijke incidenten.

Je lijkt hier aan te nemen dat een gemiddelde vrouw ook meerdere malen is aangerand of verkracht. Dat lijkt me toch zwaar overdreven. Er zal vast sprake zijn van enige onderraportage maar met heel snel even Googlen vond ik een artikel van het CBS dat wijst op 2,9 duizend aangiftes van verkrachtingen en 3000 van aanrandingen in 2022. Als we (waarschijnlijk onterecht) aannemen dat alle slachtoffers vrouwen waren en dat het unieke slachtoffers betreft, is dat zo'n 1 op de 1500 vrouwen. Dan verwacht je dat dit zo'n 1 op de 19 vrouwen een keer in haar leven overkomt. Te veel natuurlijk, en ook 1 vrouw is er hier 1 te veel, maar toch een heel ander beeld dan dat dit de gemiddelde vrouw al meermaals zou zijn overkomen.

Mijn punt is dat vrouwen gewoon beduidend vaker onrespectvol bejegend worden. Denk alleen al aan die lui die menen iets te moeten roepen, te fluiten of kinderlijke geluiden te moeten maken. Los van dat vrouwen gewoon recht hebben om ook het OV te mogen gebruiken zonder de kans lopen op lichamelijke schending, moet het ook niet zo zijn dat ze het gevoel krijgen tweederangs te zijn omdat zomaar iedereen van alles kan zeggen en roepen. Dit gaat niet over een enkel keertje. Als je dat élke keer hebt, jaar in jaar uit, dan krijg je daar mentale problemen van en daar hoef je echt geen kneusje voor te zijn.

En overigens vind ik dat net zo goed gelden voor iedereen, maar vrouwen (en nog een paar groepen) hebben daar gewoon veel meer last van, helaas. Dat je onder het mom van “vrije meningsuiting, hebben we eeuwen hard voor gevochten” alles van iedereen van mag “vinden” en dat vooral hardop “moet” zeggen, daar moeten we echt eens van af. Ben blij als er weer eens wat respect voor elkaar zou komen.

Overigens schrik ik me rot van de cijfers van het CBS. Nog veel erger dan ik dacht.

Dat ben ik uiringen volkomen met je eens. Ik vind het wel iets anders dan een probleem qua veiligheid. Overigens zou ik een onderzoek naar de mate waarin dit voor verschillende bevolkingsgroepen verschilt ook al keer kunnen waarderen dan een onderzoek dat zich bij voorbaat uitsluitend op vrouwen richt.

@Olav93 

• Als je zelf de enquête bekijkt/invult, dan zie je: locatie, situatie, man/vrouw. 

• Voor een inventarisatie van onveilige situaties dienen de daadwerkelijke situaties gemeld te worden dat doe je niet met een losse steekproef. En ook betrek je dan mensen die hierdoor niet meer met het OV reizen.

• Het CBS artikel: Het gaat om een aantal van totaal 10.000 en men ook meldt dat er sprake is van een ernstige onderrapportage van 11,5%.

@Ret.tep 

• De enquête was al ingevuld door 7.500 vrouwen voordat het artikel van 18 juni jl. werd geplaatst met dus deze conclusie. 

• Zie ook festivals én concerten, nachtclubs en kroegen. Of parkeergarages én stopplekken naast de snelweg.

• OV heeft verder een publieke functie waar veel mensen wel móeten zijn, voor werk bijvoorbeeld.

@Robert B 

• Het gaat ook om een situatie van ongewenst gedrag, slechte verlichting en geen menselijk toezicht.

• Heb je de enquête ook bekeken?

• Hoe de vrouw (of man) zelf, in haar (of zijn) eentje, ergens achteraf, er mee omgaat bedoel je tegenover die man of groep zonder dat er iemand verder zal komen om haar/hem te hulp te schieten? (

@Momo 

• Niemand heeft het hier over dat het gaat om 90% van alle vrouwen in Nederland.

• De belevingsmonitor houdt bij of een cijfer in enkele tienden omhoog of naar beneden gaat in gemiddelden. Niets over specifieke onveilige situaties, niets over een verschil hierbij voor mannen en vrouwen.

@Jan Haverkamp 2, bekijk anders even het onderzoek van Pointer

• Een telefoonnummer kunnen bellen is geen concrete actie. Een concrete actie is een overlast gevende persoon daadwerkelijk verwijderen en dus kunnen ingrijpen als er zo'n situatie zich voordoet. 

• Waarbij het wel zo handig is dat de bedreiger zichtbaar is en toezichthouders, of bij het ontbreken daarvan, omstanders en anders de camera de situatie ook opmerken en je dus zelf overzicht hebt door bijvoorbeeld genoeg verlichting.

• Ik lees toch echt dat dit onderzoek van Pointer naar waar daadwerkelijke onveilige situaties zich voordoen of kunnen opleveren het probleem zou zijn in sommige reacties zoals dat het het gevoel van onveiligheid zou aanwakkeren of dan geen representatief beeld zou geven.

• Pas door een inventarisatie van de daadwerkelijke problemen kan je tot actie overgaan. 

@eriksl, 

Actief vervoersbewijzen controleren zou inderdaad al een groot deel van het probleem wegnemen zodat mensen zich niet onterecht op een station, parkeergarage of in de trein ophouden maar ook omdat er dan daadwerkelijk toezichthouders zijn, en die dan ook moeten kunnen ingrijpen.

Als er inderdaad door de gehele trein gelopen kan worden, betekent het ook dat er in ieder geval makkelijker toezicht zal zijn.

Als zelfs controlerende instanties problemen met veiligheid ervaren en niemand meer durft of kan ingrijpen vanwege onvoldoende mankracht en hierdoor bepaalde gebieden ook door hen vermeden worden, is het voor passagiers en andere werknemers sowieso ook niet veilig inderdaad was ook mijn conclusie.

Ik vvoer hier op de informatie die je zelf gegeven had, een conclusie over een gevoel van vrouwen. Het zou best kunnen dat andere bevindingen uit het onderzoek beter bruikbaar zijn, hoewel de sturing natuurlijk problematisch blijft.

Waarom zou je daar geen steekproef voor kunnen gebruiken? Als je alleen naar melding kijkt, zit je natuurlijk juist weer met de onderraportage.

Dat gaf ik zelf ook al aan, toch? Wilde je dat effect nog doorgerekend zien? Als je aanneemt dat deze meldingen 11,5% van de gevallen zijn, en het nog steeds unieke slachtoffers betreft, was dit zo'n 0,65% van de vrouwen en verwacht je dus dat dit hooguit (ik neem hier weer aan dat het unieke slachtoffers blijven) zo'n 53% van de vrouwen een keer in hun leven overkomt. Uiteraard veel te veel, maar het verandert niets aan mijn conclusie dat het geschetste beeld dat de gemiddeld vrouw dit al meermaals overkomen zou zijn nogal overdreven lijkt. Ik sluit daarbij aan bij de gemaakte opmerkong die over aanranding ging en heb daarbij de uiteraard ernstigere situatie van verkrachting meegenomen. De 10.000 die jij aanhaalt betreft seksuele misdrijven in algemene zin, waarvoor dus blijkbaar een bredere definitie is gehanteerd. De Rijksoverheid geeft hiervan een definitie die bijvoorbeeld ook misbruik van seksueel beeldmateriaal omvat. Uiteraard is dat ook ernstig maar het lijkt me in de context van het OV minder relevant en is bovendien natuurlijk wel echt iets anders.

Als je ook dit nog doorgerekend wilde zien: wederom onterecht aannemend dat het unieke slachtoffers zullen blijven kom je er dan op uit dat zo'n 91% van de vrouwen een keer in hun leven slachtoffer is van een seksueel misdrijf. Zelfs dan blijft de comclusie dus dat de gemiddelde vrouw dit niet meerdere keren in haar leven is overkomen.

Dat is ook het doel van dat WhatsApp-nummer, toch? De veiligheidscentrale kan personeel op situatie afsturen als dat noodzakelijk wordt geacht.

Ja, inderdaad de situatie waarin bijvoorbeeld de bewoners van een woonwagenkamp zelf vaststelden hoeveel belasting ze betaalden omdat handhavers er niet durfden te komen. Een politiestaat is niet goed, maar dit is het andere uiterste. Als handhavers hun werk niet meer (terecht) durven te doen, dan moet er een signaal afgegeven worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Voor iedereen gelden dezelfde regels en niet voor sommigen, die een grote bek en een groot ego hebben, slechts selectief.

Wat dat betreft is ook de IC-NG een (kleine) achteruitgang, aangezien deze voor een deel ook ingezet gaat worden om getrokken treinen te vervangen, waardoor je toch weer een barrière krijgt tussen twee delen van de trein. Ik heb liever twee conducteurs die door de hele trein kunnen bewegen, dan één per treindeel! Ik denk sowieso dat twee conducteurs op allerlei vlakken effectiever kunnen opereren, ik snap niet dat er vaak maar één op de trein zit.

De enquête is nogal gekleurd; je moet moeite doen om verder te kunnen zonder een onveilige plek op te geven, de enquête eindigt met “Ken jij nog meer vrouwen die de enquête willen invullen? Stuur ze dan deze link”. De respons van 7400 zegt eigenlijk niets.

Maar het probleem is er wel degelijk. Ik kom dagelijks door een park waar mensen zich ongetwijfeld vaak onveilig voelen. Er wordt drugs gedeald en ik ken verhalen van mensen die daadwerkelijk aangevallen zijn. Twee struikrovers hebben mij ook wel eens in hun val proberen te lokken. Vanwege het felle licht in de treincoupé ben je als slachtoffer in het donker nog in het nadeel ook

Misschien moeten de spoorwegpolitie en de wijkagent weer terugkomen. De zwartrijder een boete geven en/of uit de trein zetten is niet genoeg.

Wel opvallende vaststelling, er wordt juist op deze Community vaak en overtuigend gepleit om de conducteur op de NS trein juist helemaal af te schaffen......

Meestal dan wel weer met het argument dat je ze te weinig ziet. Als ze efficiënter kunnen werken, vergroot dat voor mij hun belang.

Oh ja? Niks van gezien. Alleen dat men de conducteur te weinig ziet, te weinig controleert. Ik lees geen voorstellen om de conducteur maar af te schaffen. Dat experiment is overigens al lang gedaan, twintig jaar (zo niet langer) op de Zoetermeer Stadslijn. Ik geloof niet dat het een groot succes was. Als ik zelf het rekensommetje maak, ervan uitgaande dat (vrij realistisch en nog voorzichtig) een kwart van de reizigers zwart reed, dan denk ik dat het goedkoper was geweest om controle te doen. Een echt probleem op de Zoetermeer Stadslijn was met name de SGM-0 serie, die geen doorgang hadden tussen de bakken. Je zou dan één conducteur hebben op max zes gescheiden treindelen, dat is absoluut een verloren strijd. Gelukkig is dat tegenwoordig veel minder een probleem.