bovenstaande dus
Bladzijde 11 / 14
ook 6 maanden wachten, en dan opnieuw in bezwaar gaan?
Ik voorzie dan weer allerlei andere problemen. Wat gebeurt er als je na aankomst in B niet meteen uitcheckt maar eerst nog wat gaat eten of drinken binnen het poortjesgebied? Registreert het systeem dan jouw GTSR? Ik heb daar een hard hoofd in.
NS moet terug naar de tekentafel en met een fundamentele oplossing komen. Tot die tijd moet de mogelijkheid bestaan om op de knelpuntstations zonder omchecken en omlopen over te stappen.
NS moet terug naar de tekentafel en met een fundamentele oplossing komen. Tot die tijd moet de mogelijkheid bestaan om op de knelpuntstations zonder omchecken en omlopen over te stappen.
Ik besef mij dat het toch wel weer een pakket wordt van gare workarounds, maar dat is absoluut geen oplossing en mag nooit als oplossing worden gezien. Precies wat @iMark al aangeeft, men moet terug naar de ontwerpfase en fundamentele wijzigingen maken in het OVCP-systeem. Het is a la 2018 vreselijk achterhaalde techniek die we met allerlei kunstgrepen proberen overeind te houden. Het is een kwestie van tijd voordat het volgende probleem zich voordoet.
Ik heb geen oordeel of de techniek achter de OVCP-techniek achterhaald is of niet. Maar ik geloof Henk_NL op zijn woord.
Ik kan het systeem slechts beoordelen als gebruiker en zie dat de OV-chipkaart prima werkt in het stad- en streekvervoer. Gisteren zijn we met twee bussen van Connexxion en daarna de tram van GVB naar Amsterdam gereisd. Overstappen tussen verschillende vervoermiddelen en vervoerders gaan naadloos.
Vergelijk het stad- en streekvervoer eens met de chaos binnen de spoorsector. Binnen NS is het al chaotisch met overstappen als op Sloterdijk. De idiotie is niet te overzien wanneer je op stations poortjes en paaltjes van verschillende vervoerders ziet. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zoveel topics zijn over problemen met in- en uitchecken, spits- en daltarieven, overstappen tussen vervoerders en ander ongemak. Eigenlijk is het dat wat de OV-chipkaart de spoorreizigers geeft: ongemak. Zeker in vergelijking met de tijden van het papieren kaartje.
Nu geef ik meteen toe dat de invoering van het OVCP-systeem bij het stad- en streekvervoer natuurlijk vele malen eenvoudiger was dan in de spoorsector. Als was het maar omdat het stad- en streekvervoer geen spits- en daltarieven kent. Maar misschien is dat precies het probleem. OVCP als opvolger van de strippenkaart is een doorslaand succes zonder veel nadelen. Voor de spoorsector zijn er heel veel problemen gecreëerd die daarvoor niet bestonden.
Ik kan het systeem slechts beoordelen als gebruiker en zie dat de OV-chipkaart prima werkt in het stad- en streekvervoer. Gisteren zijn we met twee bussen van Connexxion en daarna de tram van GVB naar Amsterdam gereisd. Overstappen tussen verschillende vervoermiddelen en vervoerders gaan naadloos.
Vergelijk het stad- en streekvervoer eens met de chaos binnen de spoorsector. Binnen NS is het al chaotisch met overstappen als op Sloterdijk. De idiotie is niet te overzien wanneer je op stations poortjes en paaltjes van verschillende vervoerders ziet. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zoveel topics zijn over problemen met in- en uitchecken, spits- en daltarieven, overstappen tussen vervoerders en ander ongemak. Eigenlijk is het dat wat de OV-chipkaart de spoorreizigers geeft: ongemak. Zeker in vergelijking met de tijden van het papieren kaartje.
Nu geef ik meteen toe dat de invoering van het OVCP-systeem bij het stad- en streekvervoer natuurlijk vele malen eenvoudiger was dan in de spoorsector. Als was het maar omdat het stad- en streekvervoer geen spits- en daltarieven kent. Maar misschien is dat precies het probleem. OVCP als opvolger van de strippenkaart is een doorslaand succes zonder veel nadelen. Voor de spoorsector zijn er heel veel problemen gecreëerd die daarvoor niet bestonden.
Een situatie vergelijkbaar met Londen doet zich in Rotterdam voor in de metro. We zijn daar laatst overgestapt op station Beurs. Daar moesten we eerst uitchecken vanaf het perron van lijn D/E en toen weer inchecken om naar het perron van lijn A/B/C te komen. Bij de metro krijg je in zo'n geval simpel de mededeling "Overstap OK" en zijn er geen tariefmatige consequenties.
In het Nederland geldt "overstap OK" altijd binnen één vervoerder bij uit- en inchecken binnen 35 minuten. In feite begint er weer een nieuwe reis en begint het afstandstarief gewoon opnieuw; alleen het instaptarief wordt niet opnieuw berekend. Omrijden in het stads- en streekvervoer betaalt de reiziger dus zelf.(Bij de spoorvervoerders geldt bovendien dat de lange-afstandskorting behouden blijft en de tariefperiode dal/spits niet wisselt.)
Het tarief tussen twee stations bij NS wordt altijd berekend over de kortste route, niet over de werkelijk afgelegde afstand. Daartoe is er een tabel met onderlinge afstand tussen alle stations(combinaties). Bij uitchecken onderweg wordt de lopende reis afgesloten en berekend; bij weer inchecken wordt een nieuwe reis gestart. Wanneer de onderbreking op de kortste route ligt, is er geen prijsconsequentie: de lange-afstandskorting blijft gewoon gelden. Maar wanneer het reisadvies in de reisplanner een lange route aangeeft - en dat komt heel vaak voor - dan gaat het mis. Wanneer je op die langere route onderbreekt, berekent het systeem de reis over de werkelijk afgelegde afstand. Op Sloterdijk ben je voor sommige reizen gedwongen uit- en weer in te checken, waardoor je meer betaalt, ook als je helemaal niet op dat station wilt zijn.
Londen heeft een zonetarief voor het railvervoer, waarbij overstappen alleen mogelijk is "binnen de poortjes", anders begint een nieuwe reis en betaal je opnieuw het volle tarief. Maar ook daar zijn situaties waarbij dat onredelijk is, omdat er bijvoorbeeld een openbare weg tussen de overstapstations ligt. In die gevallen is er - tijdbeperkt - een overstap mogelijk, waarbij de oorspronkelijke reis wordt voortgezet en er pas aan het einde van de reis wordt afgerekend.
Ik ben het met Henk_NL eens dat er een fundamentele oplossing binnen het Chipkaartsysteem moet komen, maar niet dat dit binnen het huidige systeem onhaalbaar of ongewenst zou zijn.
In het huidige systeem blijf je zitten met het probleem dat je altijd interactie met de fysieke kaart nodig hebt, om wijzigingen te kunnen maken. Het systeem kan dus niet automatisch allerlei dingen bepalen, dat kan alleen als de kaart ook ergens bij een poortje of paaltje aangeboden wordt en dan binnen een zeer kort tijdsbestek. De data op de kaart is immers nog altijd bepalend, in plaats van een centrale administratie. Dat ligt een hoop oplossingen in de weg.
In het stad- en streekvervoer ligt dat ook allerlei ontwikkelingen in de weg, al gaat het om redenen die iMark inderdaad al aangeeft daar beter. Je ervaart als reiziger weinig nadeel.
Een deel van mijn conclusies zijn inderdaad gebaseerd op ervaringen met management, dat is helaas wat lastiger te onderbouwen, sorry.
In het stad- en streekvervoer ligt dat ook allerlei ontwikkelingen in de weg, al gaat het om redenen die iMark inderdaad al aangeeft daar beter. Je ervaart als reiziger weinig nadeel.
Een deel van mijn conclusies zijn inderdaad gebaseerd op ervaringen met management, dat is helaas wat lastiger te onderbouwen, sorry.
@Rudi
Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik probeerde uit te leggen. In het stad- en streekvervoer heeft binnen 35 minuten uit- en weer inchecken geen enkele consequentie voor de prijs van de reis. Daarom heeft het gedwongen passeren van de poortjes bij een overstap op metrostation Beurs in Rotterdam geen enkel nadelig gevolg. Het gaat ook niet om het overstappen binnen dezelfde vervoerder. Het werkt zo bij alle overstappen in het stad- en streekvervoer. Het OVCP-systeem doet precies wat het moet doen, is zeer gebruiksvriendelijk en voor iedereen begrijpelijk.
Bij de Spoorwegen gaat er juist van alles mis op het gebied van de gebruiksvriendelijkheid en de begrijpelijkheid. Zelfs voor reizen met dezelfde vervoerder zijn er onbegrijpelijke situaties. Wanneer je ook nog op een andere vervoerder moet overstappen, wordt het helemaal onhandig.
Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik probeerde uit te leggen. In het stad- en streekvervoer heeft binnen 35 minuten uit- en weer inchecken geen enkele consequentie voor de prijs van de reis. Daarom heeft het gedwongen passeren van de poortjes bij een overstap op metrostation Beurs in Rotterdam geen enkel nadelig gevolg. Het gaat ook niet om het overstappen binnen dezelfde vervoerder. Het werkt zo bij alle overstappen in het stad- en streekvervoer. Het OVCP-systeem doet precies wat het moet doen, is zeer gebruiksvriendelijk en voor iedereen begrijpelijk.
Bij de Spoorwegen gaat er juist van alles mis op het gebied van de gebruiksvriendelijkheid en de begrijpelijkheid. Zelfs voor reizen met dezelfde vervoerder zijn er onbegrijpelijke situaties. Wanneer je ook nog op een andere vervoerder moet overstappen, wordt het helemaal onhandig.
Ha! Zag toevallig dit filmpje... via deze pagina (helemaal onderaan):
Daar klopt dus weinig van, want bij binnen 35 minuten terug inchecken zegt een poortje "Overstap OK" i.p.v. "Ingecheckt", toch? 😛
Daar klopt dus weinig van, want bij binnen 35 minuten terug inchecken zegt een poortje "Overstap OK" i.p.v. "Ingecheckt", toch? 😛
Volgens mij wordt "Overstap OK" alleen door de CiCo's van bus-tram-metro gegeven.
@iMark. Ik heb me onhandig uitgedrukt.Inderdaad gaat de overstap binnen het bus-tram-metro-systeem zonder (nieuw) instaptarief.
Bij de opzet van het OV-Chipkaartsysteem is indertijd gekozen om alle saldotransacties en reisproducten op de chipkaart zelf te plaatsen om 1) anoniem reizen mogelijk te maken en 2) geen continue verbinding tussen alle CiCo's en de Backoffice te vereisen. Dat was toen onhaalbaar voor alle trams/bussen en de hand-helds van controleurs en conducteurs. Voorts eisten de vervoerbedrijven eigen domeinen, gesloten voor de spiedende ogen van de "concurrent". Daarom zitten we nu met het idiote omchecken en talloze vergissingen die hiermee - blijkens de meldingen op dit forum - gemaakt worden. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet (zie Blauwnet), maar dat betekent dat de stationstabel voor alle vervoerders samen wordt gemaakt. Dan moet je dus wel afspraken maken over de verdeling van de inkomsten door een neutrale partij - en moeten de vervoerders elkaar vertrouwen.
@iMark. Ik heb me onhandig uitgedrukt.Inderdaad gaat de overstap binnen het bus-tram-metro-systeem zonder (nieuw) instaptarief.
Bij de opzet van het OV-Chipkaartsysteem is indertijd gekozen om alle saldotransacties en reisproducten op de chipkaart zelf te plaatsen om 1) anoniem reizen mogelijk te maken en 2) geen continue verbinding tussen alle CiCo's en de Backoffice te vereisen. Dat was toen onhaalbaar voor alle trams/bussen en de hand-helds van controleurs en conducteurs. Voorts eisten de vervoerbedrijven eigen domeinen, gesloten voor de spiedende ogen van de "concurrent". Daarom zitten we nu met het idiote omchecken en talloze vergissingen die hiermee - blijkens de meldingen op dit forum - gemaakt worden. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet (zie Blauwnet), maar dat betekent dat de stationstabel voor alle vervoerders samen wordt gemaakt. Dan moet je dus wel afspraken maken over de verdeling van de inkomsten door een neutrale partij - en moeten de vervoerders elkaar vertrouwen.
@Rudi
Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde. De conclusie kan alleen maar zijn dat het OVCP-systeem prima geschikt was (en is) als opvolger van de strippenkaart maar dat het ongeschikt was (en is) als vervanger van papieren treinkaartjes. Het beste is dan ook dan NS en de andere spoorvervoerders zo snel mogelijk teruggaan naar de tekentafel en met iets beters komen.
Ik heb overigens in nieuwe R-Netbussen van Syntus al kaartlezers gezien die geschikt (zouden) zijn voor bankpasjes. Dan is de onhandige tussenstap van een chipkaart voor vervoer gekoppeld aan saldo laden helemaal niet meer nodig.
Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde. De conclusie kan alleen maar zijn dat het OVCP-systeem prima geschikt was (en is) als opvolger van de strippenkaart maar dat het ongeschikt was (en is) als vervanger van papieren treinkaartjes. Het beste is dan ook dan NS en de andere spoorvervoerders zo snel mogelijk teruggaan naar de tekentafel en met iets beters komen.
Ik heb overigens in nieuwe R-Netbussen van Syntus al kaartlezers gezien die geschikt (zouden) zijn voor bankpasjes. Dan is de onhandige tussenstap van een chipkaart voor vervoer gekoppeld aan saldo laden helemaal niet meer nodig.
Ik zou het liefst met nieuwe info bij jullie aankomen, maar dit is helaas niet het geval. Er wordt hier in de organisatie zeker aandacht aan besteed en ik en de andere moderators hopen jullie snel van verdere info te voorzien.
Hoi Iris,
Ik en met mij volgens vele andere forumleden hebben een andere indruk bij een snelle oplossing. Ondertussen stamt jouw reactie van meer dan 1 maand geleden en wat heeft NS ondertussen gedaan:
Ze hebben gedurende 2 weken een slechte poster opgehangen. Toen daar teveel terechte kritiek op kwam. opa's en oma's en mensen met kinderwagen moesten maar trappen gaan lopen enz.enz., zijn deze posters verwijderd. Hierna is niets meer gebeurd. Jullie organisatie is al bijna een jaar bekend met dit probleem. Zouden de medewerkers die dit moeten oplossen nu eindelijk eens van hun ivoren topen willen nederdalen en dit probleem serieus nemen en binnen 2 weken willen oplossen.
Jullie lichten gewoon mensen op!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ik snap je frustratie hlubbers en deel deze ook. Helaas hebben wij als Moderators weinig tot geen invloed op de ontwikkelingssnelheid van een oplossing op de lange termijn. Het enige wat wij kunnen doen is je kritiek dan wel feedback doorgeven (wat ik bij deze ook weer gedaan heb) en jullie zo goed mogelijk op de hoogte houden van eventuele updates omtrent dit probleem. Wanneer wij deze updates echter niet hebben is het ook lastig om jullie daarvan op de hoogte te houden.
Ik zou het van harte toejuichen, want als mijn bankpas stuk gaat heb ik overmorgen (zonder extra kosten) een nieuwe. Maar ja, hoe ga je saldo, abonnementen en andere producten (toegangsrechten of tegoed voor de koffieautomaat e.d.) op een bankpas zetten? Dat gaat niet lukken, en als het al lukt vindt de bank dat niet okee denk ik zomaar.
En aangezien jullie medewerkers anders dan aangegeven dit topic doodzwijgen gebeurt er dus niets en zijn de reizigers de dupe. Fijn bedrijf de NS, jullie promoten een aantal jaren geleden nog dat de reiziger op 1, 2 en 3 zouden staan inmiddels staan ze op 101, 102 en 103 maar misschien ben ik daarin nog te optimistisch.
Het gebruik van een bankpas of een ander identificatiemiddel is binnen het OV-chipkaartsysteem denkbaar, maar vergt een fundamentele systeemwijziging. Nu is het "reisrecht" (saldo, reisproduct, passagerecht...) opgeslagen op de Chipkaart zelf. Dat heeft het voordeel dat je met ieder poortje, paaltje of controle-apparaat heel snel kunt zien of je te maken hebt met een geldige kaart, ook wanneer je geen onmiddellijke dataverbinding hebt, in een tunnel bijvoorbeeld.
Met de huidige bankpas kun je je wel identificeren, maar alle reisproducten, incassomachtigingen en reizigersgegevens moeten in de centrale backoffice staan. Om na te gaan of een bankpas geldig is voor OV-gebruik moet je dus bij iedere handeling even de centrale database raadplegen. De vraag is hoe snel dat allemaal kan plaatsvinden. Anoniem reizen is fundamenteel onmogelijk.
Er zijn natuurlijk wel voordelen aan een centrale administratie. De tariefberekening achteraf kan dynamischer worden,de verdeling van de opbrengsten tussen de vervoerders is eenvoudiger en er kan (eindelijk) een mechanisme van "price capping" worden ingevoerd (een maximumtarief per dag/week/maand). En het Sloterdijk-probleem is gelijk opgelost...
Ik verwacht dat een grootschalig gebruik van bankpassen alleen van de grond kan komen wanneer de banken - bij een volgende generatie passen - schrijven van data naar hun pas door derden toelaten.
#265 Amen! Kan niet wachten tot dat moment, want OV-chipkaart/TLS verdient miljoenen aan het alsmaar vervangen (€ 11,- altublieft) van verloren/gestolen/beschadigde/onleesbare kaarten (opdruk van foto, kaartnummer of geboortedatum niet meer goed leesbaar dus hoppa en kassa, vervangen maar!)
Eén keer je kaart in de wasmachine en einde verhaal (ook al werkt het ding dan nog prima!). Met een bankpas (of zelfs bankbiljetten) geen enkel probleem.
Materiaalkosten voor een ov-chipkaart? Ik gok nog geen 20 cent en dat is inclusief de apparatuur om ze te bedrukken (folie) plus programmeren van de chip. 80 cent erbij voor envelop plus postzegel en voor een euro ben je klaar. Snapt u het nog?
Maar goed, dat is allemaal off-topic natuurlijk 😞
Eén keer je kaart in de wasmachine en einde verhaal (ook al werkt het ding dan nog prima!). Met een bankpas (of zelfs bankbiljetten) geen enkel probleem.
Materiaalkosten voor een ov-chipkaart? Ik gok nog geen 20 cent en dat is inclusief de apparatuur om ze te bedrukken (folie) plus programmeren van de chip. 80 cent erbij voor envelop plus postzegel en voor een euro ben je klaar. Snapt u het nog?
Maar goed, dat is allemaal off-topic natuurlijk 😞
Het gaat momenteel dan ook niet om de feitelijke kostprijs, Translink geeft expliciet aan dat de kosten momenteel zo hoog zijn om aanloopverliezen uit het verleden te dekken.
De aanloopverliezen? €126 mio in de periode 2002-2010.
Hier zijn nog meer interessante cijfers te vinden:
https://www.translink.nl/TLS_Corporate/media/Beeldbank/Jaarverslag/Vragen-en-antwoorden-financiering.pdf
Hier zijn nog meer interessante cijfers te vinden:
https://www.translink.nl/TLS_Corporate/media/Beeldbank/Jaarverslag/Vragen-en-antwoorden-financiering.pdf
Dat is wat men zelf vooral als argument gebruikt voor de huidige tarieven, mijn waardeoordeel zal TLS weinig interesseren 😃
Ik las dat volgens Translink 14% van de kosten in het OV opgaat aan ticketing en dat daarvan 15% kosten zijn voor Translink.
Wanneer inderdaad 14% van de kosten van het OV opgaat aan ticketing dan lijkt me dat onwaarschijnlijk inefficiënt. Ik heb geen idee wat allemaal wordt toegeschreven aan de kosten. Gaat het bijvoorbeeld om investeringen in de paaltjes en poortjes en het hele achterliggende circus om het draaiende te houden? Dus inclusief energiekosten e.d.? Ik heb nog nergens een eerlijke vergelijking kunnen vinden waarin al dit soort kosten op een rijtje worden gezet. Waarschijnlijk worden dit soort vraagtekens helemaal niet meer geplaatst omdat er inmiddels zo veel kosten zijn gemaakt dat op de schreden terugkeren niet meer gaat.
Wanneer inderdaad 14% van de kosten van het OV opgaat aan ticketing dan lijkt me dat onwaarschijnlijk inefficiënt. Ik heb geen idee wat allemaal wordt toegeschreven aan de kosten. Gaat het bijvoorbeeld om investeringen in de paaltjes en poortjes en het hele achterliggende circus om het draaiende te houden? Dus inclusief energiekosten e.d.? Ik heb nog nergens een eerlijke vergelijking kunnen vinden waarin al dit soort kosten op een rijtje worden gezet. Waarschijnlijk worden dit soort vraagtekens helemaal niet meer geplaatst omdat er inmiddels zo veel kosten zijn gemaakt dat op de schreden terugkeren niet meer gaat.
Dat is wel mijn ervaring in ieder geval. Het geld klotst tegen de muren en kritische mensen zijn al lang gestopt met vragen stellen. Zelfs de vele beveiligingsproblemen worden gewoon niet opgelost.
Benieuwd.. naar de bron en of dat misschien al lang gelukt is :?
En dus, wanneer dan een ov-chipkaartje van nog geen euro (inclusief alles er op) een stuk goedkoper gaat worden.
Sorry, zie nu pas de reactie in dit topic. Kan de originele verklaring zo snel niet vinden, ben mobiel momenteel en TLS heeft een lading zoekresultaten gemaakt met "de feiten" en daarna een slappe FAQ. Zie o.a. dit artikel:
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/1578068/translink-gebruikt-ovchipkaart-als-melkkoe.html
FOUTE CONCLUSIES
Translink zegt het geld geen winst is, maar een terugbetaling van investeringen. "De OV-bedrijven hebben de eerste jaren van het bestaan van Translink vele miljoenen in Translink geïnvesteerd voor de ontwikkeling van de OV-chipkaart en de backoffice (dienstverlening en systemen)", zegt de organisatie.
"Daarmee heeft Translink in de eerste tien jaar van haar bestaan (2001 t/m 2010) aanloopverliezen gekend. De positieve resultaten van Translink worden gebruikt om de aanloopverliezen te compenseren", aldus Translink in een verklaring.
In het perscommuniqué staat ook dat Translink heeft geen winstoogmerk heeft. De organisatie zegt dat een onafhankelijke partij gaat bekijken of het geld goed is besteed.
Enkel rekenen met de feitelijke productiekosten is natuurljk wat kort door de bocht, er zitten meer kosten aan een OV-chipkaart en de bijbehorende infra. De vraag is of je de andere operationele kosten ook moet doorbelasten in de prijs van een OV-chipkaart. Daar valt een hoop tegen te zeggen, maar ook het een en ander voor. Gaat misschien een "beetje" buiten de scope van dit topic, al ben ik bang dat er binnenkort een slotje gaat volgen.
Vergeet de kosten van de manager niet?
En nee, er zullen topics blijven bestaan waar geen slotje op komt. Lijkt me ook onwenselijk. Wist je dat ik het forum ooit weleens heb willen aankaarten? .... ?
En nee, er zullen topics blijven bestaan waar geen slotje op komt. Lijkt me ook onwenselijk. Wist je dat ik het forum ooit weleens heb willen aankaarten? .... ?
Ja maar deze niet, binnen 1 week komt er een "oplossing" en vervolgens een slotje.
Het lijkt me ook onwenselijk, dan kan je het forum wel sluiten.
Het lijkt me ook onwenselijk, dan kan je het forum wel sluiten.
Reageer
Meld je aan
Heb je al een account? Inloggen
Met een account kun je zelf topics plaatsen en reageren op berichten.
Login met Mijn NS Inloggen met Facebookof
Welkom
Nog geen account? Maak een account aan
Met een account kun je zelf topics plaatsen en reageren op berichten.
Login met Mijn NS Inloggen met Facebookof
Enter your E-mail address. We'll send you an e-mail with instructions to reset your password.