Reisadvies tegen de regels?

Dat klopt, maar dan had de conducteur ooit toch iets moeten zeggen tegen mij, want tegen mij zeggen ze altijd is goed zo of ze controleren mij ov chipkaart niet 

Ik denk dat je hier de redelijkheid in de beoordeling van de conducteur wat uit het oog verliest. Een conducteur met als standplaats Utrecht of Rotterdam moet dit wel weten maar ik kom regelmatig mensen  met als standplaats Groningen, Leeuwarden of Enschede tegen en zelfs Eindhoven, en dan vraag ik me af of je alle terugsteekmogelijkheden en of het in dit geval tot de reisadviezen behoort, wel uit je hoofd moet weten. Als een conducteur uit Eindhoven niet weet of een terugsteek via deze route op dat tijdstip wel of niet mag, vind ik geen gebrek aan vakkennis. Dat is in de menselijke omgang onredelijk. Op de opmerking/vraag dat de reiziger tegen de reisrichting inrijdt volgt een verklaring en dat is na te gaan als de conducteur het even opzoekt. Terechte controle en het is klaar. Ik woon in Gouda, reis veel, ken de regels maar ik zou ook op moeten zoeken of de reisplanner dat aangeeft. Het is begrijpelijk dat een conducteur controleert en er ook rekening mee houdt dat de regels bewust niet gevolgd worden, domweg omdat dat voordeel op kan leveren. TS had ook in Utrecht op kunnen stappen, naar Rotterdam hebben gereisd en zonder in te checken. weer terug gegaan. Even controleren en dan zal als het goed is blijken dat dit onmogelijk was.dit gezien het tijdstip van inchecken en de vertrektijd weer uit Gouda.

Ik vind dit geen twijfel over eigen kunde als je dit niet uit je hoofd weet en dat is het zeker niet bij een conducteur die op enige afstand woont. De man is er voor om te controleren of iemand NS niet benadeelt en mag er best rekening mee houden dat dit wel eens  wordt geprobeerd. Zeker op dit traject dat ik als mijn broekzak ken. Het kan ook zijn dat hij naar het reizen tegen de reisrichting ingaat en blijkt dat het in dit geval wel mag. Uitleggen en klaar. Daarvoor dient controle en zo hoort het ook.Je mag ook worden aangesproken om iets toe te lichten als het geen wat je doet een extra uitleg nodig heeft. Het gaat me te ver als iemand rechtmatig terugsteekt hij niet mag verwachten dat er naar gevraagd wordt als reizen tegen de reisrichting in wordt vastgesteld. Zeker op dit probleemtraject.

Tussen Gouda en Utrecht heb altijd een deel publiek waarbij er het nodige misgaat. Ik vind het verwerpelijk mar snap aan de andere kant ook wel dat men pas na Utrecht controleert. Deze conducteur deed het gelukkig  beter.

Hierop wordt ik zelf ook nooit op aangesproken of gevraagd wat mij eindbestemming is. Dus en ik heb nog nooit een boete gehad. 

Dit klopt het gebeurt vooral in de intercity van Utrecht Centraal naar Rotterdam Centraal dus helaas komt dit probleem vaak voor. Dus bijna elke rit.

Wat je hier doet (je screenshot reishistorie met prijzen) is helemaal prima, want je stapt op Amsterdam Centraal over door uit- en weer in te checken, en op Utrecht Centraal hetzelfde. Je steekt dus niet terug en betaalt voor elke gereisde TE/km).

Zou je op Amsterdam Centraal niet overstappen dan is dat ook toegestaan (en goedkoper), want er bestaan gewoon reisadviezen Diemen - Utrecht C via Amsterdam C. omdat het sneller is dan via Weesp/Naarden-Bussum en dan de route via Hilversum.

En zelfs al is het niet sneller dan mag het ook, want dan ben je eerder in Utrecht dan met de volgende trein via Weesp.

Dit is al enkele jaren niet meer het geval. De hoofdregel is nu dat wat de reisplanner adviseert mag.

Nee, de reiziger moet zijn, geldige, vervoerbewijs op de eerste vordering tonen. Er staat nergens dat hij daarbij uit moet leggen waarom zijn vervoerbewijs geldig is. Alleen als ik geen kaartje toon heeft de conducteur eenvoudig bewijs dat ik niet aan de plicht heb voldaan. Anders zal hij aan moeten tonen dat wat ik wel toon geen geldig vervoerbewijs is voor de reis die ik maak.

Inderdaad is mijn redenering om het legaliteitsbeginsel door te trekken naar het civiel recht overigens wel wat kort door de bocht. Dat er hier geen sprake is van (on)schuld maakt echter nog niet dat ik opeens verplicht ben tot iets dat helemaal niet in de voorwaarden staat. Daar staat alleen (overigens dubbel met de WP2000 waar dit wel strafbaar is gesteld) dat ik op de eerste vordering een geldig vervoerbewijs moet tonen en dat ik anders een correctietarief verschuldigd ben. In het civiel recht ben ik een ander niks verplicht dat we niet zijn overeengekomen, of bijvoorbeeld comepnsatie is voor schade als gevolg van niet nakomen van iets dat ik overeen ben gekomen. Maar er is dus nergens bepaald dat ik uit zou moeten leggen waarom mijn vervoerbewijs geldig is, laat staan dat er een boetebeding zou zijn voor als ik dat niet doe.

Inderdaad, daarom moet de conducteur wanneer dit relevant wordt de relevante informatie vergaren. Hij kan de reiziger dan iets vragen of zelf de reisplanner erop naslaan. Overigens zou NS er m.i. goed aan doen dit gewoon in te bouwen in de zakcomputer van een conducteur zodat hem niet eens gevraagd wordt of 'een afwijking moet worden geregistreerd' als er eenvoudig aantoonbaar niets aan de hand is.

Nee, want je hebt geen idee wanneer je dat zou moeten doen, want het beleid is dat conducteurs niks zeggen als ze een correctietarief opleggen. Je vraagt dan effectief elke reiziger om bij zijn vervoerbewijs de conducteur te voorzien van een toelichting op zijn reisplan en een uitleg van de voorwaarden van NS zelf, en dat allemaal voor hij nonchalant op een knopje heeft gedrukt om je een boete te geven als het systeem niet automatisch snapte waarom het mocht wat je deed.

Robert B schreef:

MCN 2021 schreef:

Hierop wordt ik zelf ook nooit op aangesproken of gevraagd wat mij eindbestemming is. Dus en ik heb nog nooit een boete gehad. 

Wat je hier doet is helemaal prima, want je stapt op Amsterdam Centraal over door uit- en weer in te checken, en op Utrecht Centraal hetzelfde. Je steekt dus niet terug.

Zou je op Amsterdam Centraal niet overstappen dan is dat ook toegestaan (en goedkoper), want er bestaan gewoon reisadviezen Diemen - Utrecht C via Amsterdam C. omdat het sneller is dan via Weesp/Naarden-Bussum en dan de route via Hilversum.

En zelfs al is het niet sneller dan mag het ook, want dan ben je eerder in Utrecht dan met de volgende trein via Weesp.

Deze route neem ik alleen als haast heb, maar als ik te veel tijd over heb neem ik de langste route 

Interessant is het genoemde traject Diemen - Utrecht C via Amsterdam C wel.

Je steekt dan terug op het deel Muiderpoort - Amsterdam C maar de reisplanner geeft altijd Amsterdam C (en dan een intercity) omdat dat altijd sneller is dan een overstap op Muiderpoort (en dan vervolgens een sprinter via Beukelen naar Utrecht).

Olav. mijn achtergrond is Geschiedenis en Staatsinrichting, zoals hier in kleinere kring wel bekend. Echter ik ben daarmee dus duidelijk geen jurist, en moet er niet aan denken dat te zijn.. Ik heb daarnaast ook een mens- en maatschappijvisie, en de kous is niet af met verwijzen naar een wetstekst. ..Onze omgang wordt veel meer door ongeschreven omgangscodes bepaald dan door wetgeving.  Ik viel je aan op je uitspraak uit het strafrecht, maar deze nuancering,. mij uiteraard wel bekend, toont dat je er toch genuanceerder in bent - en dat is alleen maar mooi. Dit was ook duidelijk mijn vertrekpunt. Ook hard nodig op dit forum. Het spaart me uit dingen steeds uit te moeten leggen aan dat deel van de autonomen die een heel andere mens- wetsbenadering hanteren.

Ik reageer daar veelal om die reden ook niet op, het is zonde van de tijd, niet alleen omdat men het niet begrijpt, maar vooral omdat men het niet wil begrijpen. Dit al dan niet onder de invloed van de in mijn ogen verwerpelijke populaire fora. Geïllustreerd door bijdragen van iemand die hier ooit een boete gekregen heeft met de term jurist als schermnaam, Het maakt op mij in ieder geval geen enkele indruk als ik deze onzinreacties lees en gelukkig op bijna niemand hier.

Nee. Ik steek via Utrecht Centraal naar Amsterdam Centraal en van Amsterdam centraal naar Diemen 

Het is dat de afstand zo kort is, maar hij hield vol dat ook bij een route aanbevolen volgens de planner je in principe fout zit. Je moet de reisregels kennen. Uitgaand van zijn gelijk, waar ik dus tot het moment van uitstappen stevig stevig aan twijfelde, is dit reisadvies dus weldegelijk het aansmeren van een boete. Want "ik wilde het maar niet begrijpen". Helaas is er geen mailadres van de NS meer, want eigenlijk wil ik wel een zwart op wit antwoord namens dit bedrijf. Nadeel van een reisadvies is nl ook nog dat ze soms verdwijnen dankzij vertragingen. Zal in het vervolg in ieder geval een schermprint maken als ik weer eens uit Enschede vertrek. 

Je zou eventueel de chat kunnen gebruiken (klik op deze pagina op de knop ‘Chat met NS') en daar een screenshot van bewaren.

Maar 't is natuurlijk eigenlijk van de zotte dat je dit zou moeten doen om NS-personeel uit te leggen hoe de regels van NS zijn.

Het ‘willenaansmeren van een boete’ is een vooronderstelling die uitgaat van bewuste kwade trouw. Daar heb ik moeite mee, de conducteur zag de mogelijkheid van terugsteken wellicht niet of te laat, en dat behoort in mijn optiek genuanceerder benaderd te worden, domweg omdat het niet onbegrijpelijk is. Er is in deze wereld nu eenmaal actie en reactie en in dit soort posts wordt de reactie en de toon daarin maar al te vaak weggelaten als iemand aangesproken wordt op een mogelijke fout. De tenen zijn vaak net zo lang als de lontjes kort zijn en die mentaliteit is wel een wat te algemeen. De volledige informatie wordt maar al te vaak niet verstrekt en een verklaring op basis alleen op wat er staat is hachelijk. Gelukkig kennen we de toon en wijze van formuleren inmiddels maar al te goed. Vandaar de vraag naar volledigheid en nuancering.

‘Lees maar, er staat niet wat er staat’. citaat H. M. Kuitert.😇

Het aangeven dat iemand fout zit en voor dezelfde reis in het weekend een boete zou krijgen, is een vooronderstelling die uitgaat van bewuste kwade trouw. Daar heb ik moeite mee, de reiziger volgde gewoon de reisplanner, en dat behoort in mijn optiek genuanceerder benaderd te worden, domweg omdat het niet onbegrijpelijk is.

Ik blijf het echt de omgekeerde wereld vinden om in zo'n geval de 'bewijslast’ bij de reiziger te leggen.

Bij een advies Enschede - Goverwelle lijkt me overstappen in Gouda het meest logische advies, want een overstap in Utrecht op een sprinter zal in de regel langer duren.

Toch geeft de planner voor die reis vrijwel alleen overstappen in Utrecht (van 20 minuten of meer), of overstappen in Hengelo, Amersfoort en Gouda of Zwolle en Gouda (deels met Blauwnet)… 

Bij vertrek uit Utrecht zelf komt een overstap in Gouda ook zeer regelmatig voor, ook al duurt het een minuutje langer dan via Woerden en 3 minuten langer dan de rechtstreekse sprinter.

De regel is volgens mij dat je terug mag steken als dat je eerder op je bestemming brengt dan de volgende trein.

Reisplanner-logica, van Heino naar Zwolle via Raalte mag ook al is de reistijd + overstaptijd aanzienlijk langer. Zie 

• Aanpassingen aan het terugsteekverbod

Dat is dus onjuist, althans, strijdig met de voorwaarden zoals ze op papier staan.

Ik blijf het echt de omgekeerde wereld vinden om in zo'n geval de 'bewijslast’ bij de reiziger te leggen

Dat kan maar de bewijslast ligt bij de reiziger. Dat is niet de omgekeerde wereld, dat is de wettelijk geregelde omgekeerde bewijslast in de AVR. Zo vreemd is dat niet, de Belastingsdient mag die in geval van twijfel ook hanteren. 

De principes van het strafrecht zijn daarbuiten niet algemeen geldig, zoals je - onjuist - lijkt te veronderstellen. Er is ook civielrecht en dan is alles anders. Het recht zit veel ingewikkelder in elkaar dan je mogelijk denkt en is maar al te vaak niet het verlengde van  het rechtsgevoel van mensen.

De omgekeerde bewijslast is deel van ons rechtssysteem maar  geldt alleen - gelukkig - niet voor het strafrecht. Je kent me lang genoeg om te weten dat de rechtsstaat voor me heilig is en daar is de afdeling Geschiedenis zeer eensgezind in, zeker nu president Troetin Macht boven wetgeving stelt.😇

Daar denk ik wel echt anders over als een toezichthouder wen boete op wil leggen, ook als de grond daarvoor is weggestopt in algemene voorwaarden in plaats van het strafrecht. Dan hecht ik veel meer waarde aan het feit dat ik nergens schuldig aan ben en niemand iets verschuldigd ben als die ander het tegendeel niet kan bewijzen en ik dat niet overeen ben gekomen, dan aan welke omgangsnorm dan ook. Het fijne aan ons moderne recht is dat het grootste deel wél op papier staat en de rechter er in principe ook aan vast kan houden dat wat daar niet staat (of kennelijk bedoeld was neer te zetten), niet geldt. Dat geeft een hoop rechtszekerheid, waar ik erg blij mee ben, juist in tijden waarop steeds minder op fatsoensnormen (zoals vriendelijk naar een verklaring vragen voor je een boete oplegt ook als je dat mogelijk niet wettelijk verplicht bent en iemand een kans geven in beroep te gaan voor je stomweg zijn geld afschrijft) vertrouwt kan worden. Het spijt me, maar ik heb juist in NS en monopolisten in het algemeen wat dit betreft niet veel vertrouwen, en dan ben ik blij dat ik als het goed is terug kan vallen op het recht.

Ik ga het toch nog eens vragen aangezien je naar de AVR blijft verwijzen: waar staat dit? Ik kom niet verder dan de verplichting op het eerste verzoek een geldig vervoerbewijs te tonen. Dat is in zekere zin inderdaad omgekeerde bewijslast, maar gaat voor zover ik kan vinden (en ik heb nog niemand het tegendeel zien onderbouwen) ook niet verder dan dat. Je moet desgevraagd direct een geldig vervoerbewijs tonen, maar je hoeft niet uit te lwggen waarom je vervoerbewijs geldig is. Als NS dat wel willen, dan moeten ze dat in de voorwaarden zetten (en hopen dat de rechter dat niet onevenredig bezwarend acht).

Laten we het erop houden dat als een conducteur mij waarschuwt voor een mogelijke boete over terugsteken op het traject Utrecht - Gouda - Goverwelle (via een NS Flex correctie of een UvB)…

Dat ik die waarschuwing ter kennisgeving zal aannemen, want ikzelf (en de reisplanner) weten niet beter dan dat terugsteken gewoon mag.

Oh, deze reactie van ​@iMark ook wel treffend:

• Aanpassingen aan het terugsteekverbod

Van de 6 door mij in het screenshot getoonde reizen zijn er 2 waarbij terugsteken volgens de reisplanner mag. Dit zijn reizen tussen 17.34 en 18.14 uur. Jij verwacht van een conducteur dat hij op zijn werkdag de hele planning tussen Utrecht en Gouda uit zijn hoofd kent. En dat voor elke dag en elk traject waar in de planner een terugsteek-advies staat. Jij vraagt nogal wat van een conducteur.

De terugsteek-adviezen die de reisplanner geeft staan gewoon als ‘toegestaan’ in de (route)tabellen waarop adviezen gebaseerd worden.

Als terugsteken Utrecht - Gouda - Goverwelle dus in zo’n tabel staat mag het, altijd!

Als die adviezen voortkomen uit werkzaamheden (bijv. geen of minder sprinters tussen Utrecht en Woerden) dan mag het gedurende de werkzaamheden, maar zulke situaties zijn na het vervallen van het terugsteekverbod redelijk zeldzaam.

Hoe weet je dat de reiziger de reisplanner volgde? Daarvoor moet je de vertrektijd uit Utrecht weten en de tijd dat hij/zij in de trein van Gouda naar Gouda Goverwelle zat.

Klopt, maar niet alle conducteurs kennen vertrektijden uit hun hoofd en soms geeft de reiziger zelf aan door de reisplanner te laten zien aan de conducteur. 

Hoe weet de conducteur dat de reiziger de reisplanner niet volgde? Dan geldt toch dezelfde redenering?

Daarnaast, het hoeft helemaal niet eens. Je mag je reis gewoon onderbreken voor een broodje of wat-dan-ook. Er staat nergens dat dit bij terugsteken niet zou mogen.