Reisadvies tegen de regels?

Olav, als je iets niet kunt vinden dan betekent dat niet dat een ander  dat maar voor je op moet zoeken. Je moet als reiziger aantonen dat je een geldig vervoersbewijs hebt, de conducteur hoeft niet aan te tonen/bewijzen  dat je dat niet hebt. Wat als iemand weigert op een eerste verzoek zijn vervoersbewijs te tonen. Dan kan de conducteur een boete uitschrijven. Hij hoeft alleen maar te constateren dat de reiziger die niet geeft: hij hoeft dan niet te bewijzen dat het eventueel wel aanwezige vervoersbewijs niet geldig is. De reiziger is verplicht een geldig vervoersbewijs op een eerste verzoek te tonen. en als als er dan een boete wordt uitgeschreven hoeft de conducteur dus niets te bewijzen en kan hij die boete uitschrijven.

Jij vraagt genuanceerd waar staat dat en dan heb ik er geen moeite mee, maar nogal veel mensen die hier roepen ‘waar staat dat’ houden zich niet aan de. wetgeving en roepen dit dan maar, in populaire kringen is dit vaak voorkomend. Het is natuurlijk een merkwaardige vraag dat een ander daar maar een antwoord op moet geven. Je moet je er zelf in verdiepen of je eigen gedrag rechtmatig is en kunt niet maar doen wat je wilt, waarbij een ander dan maar moet aantonen dat dat onrechtmatig is.  Conducteurs worden vanuit deze kringen daar ook wel mee benaderd, en kennelijk veronderstelt man als daar geen antwoord op komt hetgeen men doet kennelijk geoorloofd is. 

Maar nogmaals, dat is uw benadering gelukkig niet. Kunt u van alles wat u zegt waar alles staat, terwijl de juistheid voor de hand ligt? Dat is bij vrijwel niemand zo. Dat is de functie van een vademecum/wetboek  en/of de AVR nakijken. Met het hanteren van begrippen zoals op de populaire fora is geen land te bezeilen. Geen enkele jurist zal op die jurybagger reageren. Kijk maar eens hoe men termen als misleiding, ongelijke behandeling, willekeur, discriminatie, racisme  en censuur interpreteert, -- om maar eens wat te noemen. Welnu, misleiding is bijvoorbeeld omschreven en dat heb je echt niet in tien minuten onder de knie, terwijl dit op de bekende fora nogal snel uitgesproken wordt. Het recht bestaat daar kennelijk uit wat het eigenbelang dient.

Het recht werkt  niet zo simpel als veel mensen denken.

Ik niet in ieder geval. Ik verwacht alleen dat een conducteur die dit niet weet mij óf niet beboet omdat hij niet weet of dat terecht zou zijn, óf eerst zorgt dat hij hier achterkomt. Hoe zegt NS dat ook alweer altijd? 'Check kort voor vertrek [naar een boete] de reisplanner' ofzo, moet een conducteur ook kunnen, toch?

Als een reiziger een ‘plausibel’ reisadvies volgt (in dit geval dus vanuit Utrecht of verder en dan controle tussen Gouda en Goverwelle) dan lijkt het me dat er eerst gekeken wordt naar de realiteit voordat er gesproken wordt over (mogelijke) boetes wanneer je datzelfde zou doen in het weekend.

Misschien ben je wel naar Rotterdam of Den Haag geweest? Nou nee, zie mijn incheck en de tijd.

Herinner me ook nog een topic van iemand die een brief van de NS kreeg over misbruik wegens inchecken met Dal Vrij in Eindhoven om 6:15 of zo, en pas tegen 9:00 uitcheckte in Utrecht (want vervolgtraject was bus/tram en afspraak in Utrecht 9:30 of zo).

Diegene zou volgens de NS pas veel later uit Eindhoven vertrokken zijn dan toegestaan. Dat werd al gauw keihard onderuit gehaald want wie met sprinters zou reizen komt ook pas tegen 9:00 in Utrecht aan dus daar gaat je bewering al.

Maar goed, er bestaat helemaal geen terugsteekverbod voor via Gouda naar Goverwelle dus dat mag altijd!

Dus even als samenvatting:

De conducteur moet alles weten. Als deze denkt het goed te hebben, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dan hoort deze conducteur dat vooraf te ruiken voordat deze conducteur de reiziger aanspreekt, want pas op! De reiziger mag niet onnodig lastig gevallen worden.

Dit topic wakkert in iedergeval wat aan 🤣.

We zijn het eens op dit punt, Olav. Hou de redelijkheid van beide kanten hoog. Dat leeft een stuk prettiger voor iedereen.

De conducteur weet precies hoe hij in welke gevallen kan vragen of niet

Nog een samenvatting:

Als terugsteken op enig moment toegestaan is volgens de reisplanner dan mag het altijd. Je bent niet verplicht het kortste of snelste advies te volgen, of over te stappen via een uit- en incheck voordat je terugsteekt.

In ieder geval niet voor Utrecht - Goverwelle via Gouda. Bij vrij reizen (zoals een SRP) kan je dan beter wel even overstappen (kost niets extra), en dan was dit hele topic overbodig

Lees onderstaand topic uit juli 2022 (en eerdere topics over legaal terugsteken)

• Aanpassingen aan het terugsteekverbod

Ik hoef jouw standpunt toch niet voor je te onderbouwen? Dat is m.i. niet hoe een debat gevoerd wordt. Ik weet waar wat ik zei staat (en zal dat hieronder zo voor je aanhalen) en vraag jou waar wat jij beweerde staat om je in de gelegenheid te stellen aan te tonen dat dat klopt en mij te overtuigen, hoewel ik dat betwist.

Nee, een reiziger moet "het vervoerbewijs waarvan hij moet zijn voorzien desgevraagd ter controle [tonen of overhandigen]" (art. 48 lid 1 BP2000), en (m.i. overlappend hoewel minder vergaand) "op verzoek [zijn] Vervoerbewijs (...) presenteren voor controle" (art. 2.4 AVR-NS).

Dat ben ik volkomen met je eens en ik ben dan overtuigd dat ik (in tegenstelling tot een conducteur die er een boete voor opleg) niets verkeerd doe als ik een reis die mij door de reisplanner van NS is geadviseerd maak (ongeacht of ik daarbij terugsteek), desgevraagd onderweg mijn vervoerbewijs toon ter controle, en verder niets doe.

Ik wil zeker niet veronderstellen dat iets waarvan ik niet weet dat het niet mag, toegestaan is. Echter verwacht ik van een toezichthouder of opsporingsambtenaar (een professional die zijn vak moet kennen) wel dat die zich ervan verzekert dat hij een overtreding heeft geconstateerd voor hij een straf oplegt.

Op dit soort punten kan ik dat meestal wel vinden als ik ernaar wordt gevraagd gelukkig, en van een professional en zeker een met gezag zoals een toezichthouder, vind ik dat ik dat des te meer mag verwachten.

Wat dit betreft ben ik het grotendeels met je eens, maar toch daag ik je graag uit om voor jouw claim dat een reiziger een conducteur ongevraagd actief moet informeren over waarom hij terugsteekt en dat anders een boete gerechtvaardigd is op enige wijze te onderbouwen, zodat ik kan pogen die redenering te volgen of te weerleggen.

De Nederlandse wet is net als de AVR-NS en een belangrijk stuk van de geldende jurisprudentie tegenwoordig gratis openbaar beschikbaar en danzij de moderne techniek zelfs behoorlijk doorzoekbaar. Geeft dat je garantie dat je niets mist dat juridisch relevant is of dat je dezelfde afweging maakt als een rechter zou doen? Absoluut niet, maar het geeft je wel de kans je te verdiepen en een onderbouwde mening te kunnen vormen.

Nee, de conducteur hoeft alleen te weten waar zijn kennis eindigt en wanneer hij dus iets op moet zoeken, of even aan de reiziger moet vragen of die weet hoe het zit, of hem laten gaan en later nog eens nalezen hoe dat ook alweer zat om de volgende overtreder wel te kunnen bestraffen. Bij twijfel niet inhalen in ieder geval.

Hetzelfde geldt overigens voor bijvoorbeeld een arts in een casus waar een richtlijn voor is, waar hij dan alleen beargumenteerd van af mag wijken (in een niet-spoedeisende situatie). Nee, hij hoeft niet alle richtlijnen te kennen, maar ja, hij moet wel gaan zoeken als hij niet weet of ergens een richtlijn voor is en zijn kennis actief bijhouden, en hij kan zelfs aansprakelijk zijn door nalatigheid als hij een richtlijn niet volgt omdat hij die niet kende.

Als de achterliggende reisplanner-tabellen terugsteken niet uitsluiten (en dus reisadviezen met terugsteek zal uitspugen bij uitval van treinen, of indien sneller dan zonder terugsteken)… 

Dan is er tussen die stations geen terugsteekverbod en mag je het altijd doen als jij dat ‘zinnig’ vindt, bijv. geen zin om te wachten op een overstap op een tochtig perron in Woerden of zo.

Zie Rotterdam Lombardijen - Eindhoven Strijp-S sinds het vervallen van het terugsteekverbod gewoon via Rotterdam C en/of Eindhoven C mag (win-win).

Vanuit het zuiden naar Utrecht Lunetten mag ook via Centraal, en naar Oosterbeek via Arnhem C is ook geen probleem. Als de reisplanner die adviezen op enig moment toont dan is het ook op andere momenten toegestaan, tenzij een terugsteekadvies (of een ‘via’) extra ingelegd is wegens werkzaamheden.

Over die werkzaamheden, normaal gesproken reis je tussen Den Bosch en Eindhoven niet via Tilburg, dus dat is alleen bij werkzaamheden zinnig/toegestaan. Maar goed, dat heeft niets met terugsteken te maken.

Is het tonen van je vervoersbewijs niet in feite hetzelfde als het aantonen van je vervoersbewijs?

Door het vervoersbewijs te tonen lever je als reiziger het bewijs dat je een geldig vervoersbewijs hebt. Mocht dat dan niet bewijs genoeg zijn dan kan de conducteur verder vragen.

Een NS incheck in Utrecht is een geldig vervoerbewijs naar Gouda (of waar je maar heen wilt met NS treinen).

Bij controle kan men signaleren dat je aan het terugreizen bent naar je vertrekstation, en daar iets van vinden.

Dat is prima, maar terugsteken van Gouda naar Goverwelle met een incheck in Utrecht is geldig want anders zou de reisplanner dergelijke adviezen nooit geven.

Wat dacht je anders van terugsteekadviezen voor Amsterdam Zuid naar Lelylaan via Schiphol? Die bestaan gewoon (je steekt nogal wat terug) maar dat mag gewoon, altijd!

Dat klopt het is ook belangrijk om te zeggen bijvoorbeeld als de poortjes een keer doet kun je altijd een foto maken, want dan heb bewijs waarom je niet kan in/uit checken. 

Dat weten we nu inmiddels wel, althans dat mag ik hopen.

Alsnog zou een conducteur mogen vragen naar jouw reis mocht deze conducteur het niet vertrouwen. Toon je dan aan dat je mag terugsteken dan is het allemaal prima en dan gaat iedereen weer verder.met z'n dag. 

En mocht de conducteur het toch niet geloven, dan sta jij toch nogsteeds in je gelijk en kan je die boete mooi kwijtschelden mocht je een boete krijgen.

Precies dat dus. Schermen met een mogelijke boete in het weekend was niet nodig tegen TS (of de studente waarvan hij zag dat die een waarschuwing/preek kreeg).

Mijn eerste reactie in dit topic was dus ook waarom de HC dat (blijkbaar) deed, i.p.v. te vragen wat de ‘bedoeling’ was van die studente (vanuit Utrecht via Gouda naar Goverwelle)?

Heb wel gezegd dat een HC in zo’n geval iets anders had kunnen reageren, that’s all 😴

Nogmaals het terugsteekadvies tussen Utrecht en Gouda wordt in de reisplanner voor enkele treinen gegeven, niet voor alle treinen.

Klopt soms wel en soms niet 

M.i. blijkt uit het feit dat expliciet "overhandigen" als alternatief is benoemd en in de andere tekst van "presenteren" wordt gesproken blijkt m.i. dat met "tonen" geen "aantonen" in brede zin bedoeld kan zijn.

Daarnaast kun je vervoerbewijs hier niet definiëren o.b.v. definities van de delen van deze samenstelling omdat het in beide contexten specifiek gedefinieerd is. In de AVR-NS wordt het nog met een hoofdletter geschreven om dat te benadrukken.

In de AVR-NS staat in deze definitie: "Als u met de OV-chipkaart reist dan wordt het bewijs elektronisch op uw OV-chipkaart geregistreerd door in te checken. Als u met uw OV-pas of Betaalpas/creditcard reist is het bewijs de registratie in de digitale backoffice van Translink die ontstaat door in te checken." In beide gevallen is het Vervoerbewijs dus geen mondelinge toelichting en is die hier ook geen deel van.

In de WP2000 is een "elektronisch vervoerbewijs" een "bewijs dat toegang geeft tot en voorziet in betaling voor het gebruik van openbaar vervoer door elektronische registratie van de reis of een deel daarvan". Ook daar zie ik niet hoe een mondelinge toelichting hier deel van kan zijn.

M.i. is het ook gangbaar dat met deze term je 'kaartje' wordt bedoeld.

Als er geen sprake is van werkzaamheden waarbij er extra terugsteekadviezen toegevoegd worden aan de tabellen die de reisplanner normaal al hanteert om (zinnige) adviezen uit te spugen…

Dan mag je die altijd nemen. Voor jou dus vanuit richting Den Bosch naar Lunetten via Utrecht C dus, sinds juli 2022.

Een OV-fiets (ik breng hem morgenochtend wel terug) bij stranden op Utrecht C voor naar huis natuurlijk weer niet 😅

​@MoDe het maakt dus niets uit wat er in de reisplanner staat. Als jij wenst terug te steken (Lunetten via Centraal, komend uit het zuiden) dan is dat altijd toegestaan!

Waarom? Omdat het volgens de achterliggende systemen sinds juli 2022 niet meer verboden is.

En die systemen houden geen rekening met tijdstippen, dus mag het altijd ook al verlies je er wat reistijd mee. Een HC hoeft dat op zich ook niet te weten, maar zo is het wel. Daar zijn we wel uit inmiddels.

Als jij ‘beboet’ zou worden voor terugsteken naar Lunetten via Utrecht C dan sta je in je recht, dat wist je al. Dat mag gewoon… zolang je min of meer aantoonbaar niet vanuit Den Bosch naar Amsterdam geweest bent of zo, maar gewoon tot Utrecht C en stukje terug 🙄

Als ov fiets niet optijd inlevert bij de station kun je daarvoor ook een boete of een correctietarief krijgen.

We dwalen behoorlijk af, en als een OV-fiets je reddding zou zijn prima volgens mij (gaat men niet in mee).

Als een HC het niet eens is met jouw reis terwijl jij (volkomen legaal) terugstekeekt zoals van/naar Goverwelle of Lunetten of Strijp-S of Lombardijen of waar dan ook (tot aan Raalte toe voor Heino - Zwolle, het verschil tussen 9 en 20 minuten maar dat mag dus ook gewoon!)…

Waar houdt de parate kennis van zo’n medewerker dan op, en mag die met een boete gaan dreigen tegen een student(e) die waarschijnlijk prima weet hoe het werkt met reizen (ook in het weekend zonder vrij reizen)?

Zie het openingstopic, het hele probleem bestaat niet want terugsteken tussen Gouda en Goverwelle mag sinds juli 2022. Einde vehaal.

Dit soort dingen is dus verleden tijd (lang topic van net een paar maanden eerder)

Het oude topic heeft het over punt 2.4 AVR maar dat geldt dus sinds juli 2022 niet meer https://community.ns.nl/dienstregeling%2D59/toegestane%2Dreisroute%2Drotterdam%2Dc%2Dutrecht%2Dleidsche%2Drijn%2D72476?postid=516689#post516689

Oh ja, helemaal tegen alle regels in mag je met een e-ticket van Utrecht tot Goverwelle gewoon toch naar Gouda of zo, of met een ticket tot Oosterbeek naar Arnhem…

Boehoe, wie bedenkt dat? En bij reizen op een SRP al helemaal niet.

Al lang blij dat terugsteken geldig is, die paar cent besparen op een e-ticket doe ik ook wel als het kan (moet eigenlijk naar Eindhoven C maar koop een ticket tot Strijp-S en kom ik er ook wel) 🙄 Besparing toch al gauw 20 cent. Foei Robert 🤣

Klopt dat wist ik al lang. 

Dat is geen terugsteken omdat je de reis niet anders dan via Schiphol kunt maken met alleen NS als vervoerder. Er is immers geen station bij Riekerpolder aansluiting om over te stappen en zodoende de reis  te verkorten.

In theorie zou je ook nog via Duivendrecht en Amsterdam Centraal kunnen reizen. Maar dat is dan weer geen reis die de je als reisadvies uit de reisplanner krijgt.